张全景：我已经认真看了王宏甲同志撰写的《塘约道路》一书，也从一些报刊、电视上了解到贵州塘约的巨大变化。2014年，贫困村塘约被一场洪水洗劫后更加贫困，全体村民在村党支部书记左文学的带领下，把全村群众重新组织起来，把塘约村各家分下去的责任田全部集中起来，走集体化道路。两年多时间，塘约村不仅重建了自己的家园，更是从一个国家级的二类贫困村改变成为小康村，变化和成效都可喜可贺。塘约村巩固农村土地集体所有制，加强党支部在农村中的领导作用，这两条经验都十分宝贵，都值得肯定。

　　我赞同，办好中国的事情关键在党，关键在人，脱贫致富同样最终取决于人的因素，塘约道路的成功实践，再一次证明了这一真理。“村看村，户看户，群众看支部，支部看支书”，打好脱贫攻坚战，我认为首先要把党支部建设好，特别是要选一个好的带头人非常关键。上世纪80年代，我对贫困村做过比较系统的调查，写了一篇报告，就叫《农村要致富，必先建设好支部》，写过一篇文章《扶贫攻坚，支部当先》，农村要脱贫，必须选好带头人。华西村的吴仁宝、韩村河的田雄、刘庄的史来贺、河南西辛庄村的李连成、河北周家庄乡的雷金河、塘约的左文学、南街村的王宏斌等就是典型代表。正因为有了强有力的班子和带头人，才使党组织有凝聚力、号召力和战斗力，团结带领群众走上富裕路。要改变一些农村地区贫困落后、社会治安不好、封建迷信泛滥，甚至邪教、黑社会势力作恶等状况，尤其要坚持德才兼备、以德为先的标准选好配强一把手，不能降格以求。支部书记选好了，这些村就会很快发生明显变化，这是被无数事实证明了的。

　　刘学文：请您谈谈如何实现在脱贫致富工作中统一领导责任与加强基层党组织建设？

　　张全景：在中国广大农村，一些村党支部的领导核心地位被弱化，是导致贫困落后以及各种乱象频发的一个重要原因。农村党支部是农村各项工作领导核心的理念必须强起来、硬起来。

　　第一，这种核心地位是在长期革命斗争和社会主义建设的历史中自然形成的，并且被广大群众所拥护、所接受；

　　第二，在《村民委员会组织法》中明确规定党支部要“发挥领导核心作用”，党章、《中国共产党农村基层组织工作条例》都作了同样的规定，这就从法理上明确了党支部的核心地位不容动摇和怀疑；

　　第三，农村党支部是中国共产党的基层组织，是党联系群众的桥梁和纽带，是把党的路线、方针、政策贯彻落实到基层的组织者、领导者；

　　第四，党组织是由具有工人阶级先进思想的优秀分子组成的先锋队，虽然他们人数少，但代表了最大多数人的利益，党支部的核心领导作用，是在长期革命斗争中形成的。党支部又是中国共产党的基层组织，党的路线、方针、政策又要通过基层组织去落实。实践表明，党支部在农村各项工作中的核心地位，不仅不能削弱，而且还要更好地加强。党支部与村委会工作的大目标是一致的，党支部要加强对村委会工作的领导，支持他们大胆工作。村民委员会要充分发挥作用，认真履行职责，为全村的发展进步做出应有的贡献。

　　张全景：贫困面貌变，首先要精神状态变。改变贫困农村面貌离不开党和国家的扶持，离不开城市支援农村，工业支持农业，但是最根本的还是靠自己发展自己，把农民组织起来，自力更生，艰苦奋斗。一些长期处于贫困状态的地方，有些领导班子的精神状态也不好。有的干部“愁”字当头，看山山穷，看水水恶，坐等受穷；或者“难”字挡道，认为“搞副业门路难找，办企业资金难贷，种庄稼盐碱黄沙难改”，无所作为；或者“怨”字满腹，怨老天不帮忙，怨群众不听话，对脱贫致富失去信心。这样一种精神状态，怎么能带领群众脱贫致富呢？每一个脱贫致富的村庄，都有一部艰苦创业史。党员有没有强烈的事业心，有没有艰苦创业的雄心壮志，有没有向困难作斗争的勇气，这是能否治穷致富的关键。因此，在加强贫困农村党的建设中，应把改变党员干部的精神状态放在首位，清除各种思想障碍，外在的扶持帮助，应建立在当地干部群众自力更生、艰苦奋斗的基础上。我很高兴从《塘约道路》中看到一个村庄里的“中国力量”！

　　张全景：要坚持“从群众中来，到群众中去，集中起来，坚持下去”。历史的经验告诉我们，实践者最聪明，被组织起来的人们会迸发出战胜任何困难的伟大力量，要充分尊重群众，依靠群众。广大农村干部和农民群众要用自己的聪明才智，自己的双手建设自己的幸福家园。当地群众中有人才、有点子、有智慧，他们是脱贫致富的直接受益者，也是打好脱贫攻坚战的依靠力量。党支部要把发展经济当作大事来抓，密切联系群众，发动群众出主意、想办法，带领群众大干、实干，争取尽快改变面貌；要充分利用当地优势，靠山吃山，靠水吃水；无山无水，借兵打仗；要廉洁勤政，关心群众生活，特别是要把留守老人、儿童安排好。要教育引导群众充分认识到，外在的扶持帮助只能作为脱贫致富的“发面引子”，根本上还要靠自身努力。要克服“等、靠、要”思想，“人越靠越懒，地越靠越薄，村越靠越穷”，靠国家救济的，有几个成为富裕村了？社会主义新农村，“等不来，靠不来，全靠自己干出来”，塘约村就是干出来的，只要肯干，就会有变化。精神可以变物质，思想一变天地宽。要发扬愚公移山的精神，艰苦创业，注重运用市场规律，用好各种资源，努力改善生产条件，经过几年的拼搏奋斗，就会有变化、有希望。只要有那样一种精神、一股劲头，不达目的不罢休，就没有克服不了的困难。

　　张全景：毛主席说：“正确的路线确定之后，干部就是决定的因素。”这句话放到今天来看，对我们的工作仍有指导意义。在我国，没有农民的富裕，就没有全国人民的共同富裕；没有农业的发展，就没有整个国民经济的繁荣；没有农村的小康，就没有全国的小康。在农村全面建设小康社会，关键在于进一步加强和改进党对农村工作的领导，建设坚强有力的农村基层党组织，造就千千万万个好的带头人。实践证明，农民富不富，关键看支部。支部强不强，关键看班长。有了好班长，就能带出小康村，致富一方百姓。塘约经验最重要的是两条，一是巩固农村土地集体所有制，至于经营方式要由群众讨论决定，二是加强党支部在农村中的领导作用。这两条合起来才是完整的塘约经验。塘约道路能不能推广，一个重要前提要有一个坚强的党支部，要有一个好的带头人。 培训基层干部就成为第一任务。

　　一是要把村党支部和村委会班子建设好，特别是选配好村党支部书记。要把政治上强、清正廉洁、公道正派、具有奉献精神、有真本事、党员和群众真正拥护的人选到领导班子中来。大量事实证明，有了好班子，就能治好乱摊子。时间耽误不起，事业耽误不起，群众耽误不起。对没有合适支部书记人选的村，要下决心加快培养培训优秀村党支部书记的步伐，对于塘约这样可以复制的好经验，不要流于形式开会贯彻，要扎扎实实地培训和培养“领头羊”，要善于发现优秀村支部书记，要精心培养，及时使用，我们的事业才会后继有人，才会大有希望。

　　二是要加强对乡镇和农村党员、基层干部的培养教育。这是一项战略性的任务，是根本大计，治本之策。海南省儋州市在石屋村办了一所培训农村干部的基地，收到良好效果。有的地方没有认真去抓或者根本就没有抓，怎么能搞好工作？市、县党校可举办轮训班，分级负责，分别培训乡镇干部、农村干部和党员。

　　三是要下大力量做好在优秀青年农民中培养发展党员的工作，为农村发展准备数量充足的后备干部队伍。当前，农村年轻党员、妇女党员偏少，仍然是一个突出问题，不培养年轻人，不抓发展党员工作，农村基层干部队伍就会成为无源之水。当然，发展党员第一位是重视质量。

　　我很高兴地看到，贵州毕节、安顺已经有计划地把对农村基层干部的培训、学习塘约经验列上了重要日程，并编印了《中国大道路——塘约道路基层干部培训手册》，这个做法很有新意，很有实用价值，值得向全省乃至全国推广。塘约道路可以说是一条通向共同致富、同步小康的中国大道路，代表着中国农村改革的方向。我希望塘约道路能够从贵州走向全国，到处开花结果。

　　张全景：我们的党员干部在新形势下怎样当好带头人，怎样探索符合本地实际的发展之路，塘约优秀村支书左文学的成功实践，是一个很有时代意义的典型，他的事迹可以鼓励广大农村党员干部为推动农村社会进步、农村发展和农民致富而努力奋斗。榜样的力量是无穷的。因此，我们的各级党组织在工作中要注意总结推广典型经验，用典型来推动工作。典型不在多，而在精。关键是要选准，真正有典型意义。塘约村加强基层党组织建设的经验，发展农村集体经济的经验，都很有现实意义。有了好典型，要大力宣传，发挥引导作用。善于总结推广典型经验，是一种行之有效的科学的领导方法，不仅有利于提高领导的认识，而且有利于以点带面，把整个农村基层组织建设不断引向深入，收到实效。我希望贵州认真总结塘约成功经验，进一步探索基层组织建设工作中的新办法、新经验、新举措，把基层党组织建设提高到一个新水平。

　　刘学文：加快推进城乡发展一体化，是党的十八大提出的战略任务，也是落实“四个全面”战略布局的必然要求。全面建成小康社会，最艰巨最繁重的任务在农村特别是农村贫困地区。如何健全城乡发展一体化建设，给农村发展注入新的动力，如何把农民组织起来，让广大农民平等参与改革发展进程、共同享受改革发展成果，您有一些思考，能谈谈这个问题吗？

　　张全景：我退下来以后一直关心农村建设。过去，毛主席说中国革命的根本问题是农民问题，现在我们建设中国特色社会主义，根本问题仍然是农民问题。

　　习近平总书记提出城乡发展一体化，我感到十分欣慰。古人说：“宰相必起于州部，猛将必拔于卒伍。”这是有道理的。一个干部有没有基层工作经验，对于正确决策非常重要。我们有的干部从来没有在地方工作过，不了解中国的农村、农民，不懂得中国革命、建设的历史和实际，凭拍脑瓜出主意，靠拍胸脯办事情，有的对外国的东西生搬硬套，造成失败或挫折，这样的教训已经不少。这也是干部工作中十分重要的教训。习近平同志曾在农村插队7年，和农民一起艰苦奋斗、摸爬滚打，他是真正懂得农民、和农民心连心的；习近平同志是从最基层一步一步走上来的领导干部，当过村支部书记、县委书记、市委书记、省委书记，有丰富的基层工作、实际工作和领导工作经验，又有深厚的理论功底，真正懂得中国国情。如果没有这些条件，是提不出“城乡发展一体化”这样好的战略思想的。可以说，城乡发展一体化，是“四个全面”战略部署的重要组成部分，是实现伟大中国梦，直至实现共产主义的必由之路。从理论上说，我们共产党人的崇高理想是建设共产主义。共产主义是什么？就是要消灭剥削、消灭压迫，实现共同富裕。其中包括消灭城乡差别、工农差别，脑力与体力劳动的差别，如果消灭不了城乡差别，怎么实现共产主义呢？我们必须从实现共产主义的高度来理解城乡发展一体化的重要战略思想。

　　新中国成立60多年来，农村经济有了很大的发展，但是，也还存在不少问题，真正实现城乡发展一体化还有很长的路要走。当然，有相当一部分农村已经实现城乡一体化。这些地方社会和谐、农民富裕、生产发展、村容整洁、村风文明，可以说他们已经基本消灭了城乡差别，住在那里，甚至比在城市更舒适。这是社会主义的光荣，是我们党建立新中国60多年，改革开放30多年来在“三农”工作中取得的最为骄人的成就。但是我们还要看到,还有相当多的农村，工作难度还是很大的，所以中央一直强调要扶贫开发，并专门设立了中央扶贫工作办公室。

　　长期以来，中国革命和建设农民做出了重大贡献，在建设和改革开放时期虽然工业对农业、城市对农村，有很大支援，但欠账也很多，现在到了反哺的时候了。但是，城乡发展一体化的基础是发展农村经济。生产力提高了、经济发展了、文化提高了，才能逐步实现一体化。不发展农村经济，生产力不提高、光靠工业反哺农业、城市反哺农村，中国农村那么多，是反哺不过来的。要发展农村经济，必须走把农民组织起来的道路，也就是总书记在讲话中强调的要发挥集体经济的组织服务功能。光靠一家一户的单打独斗实现不了城乡发展一体化，光靠土地流转、引进大公司也难于实现城乡发展一体化。大家看看南街、刘庄、华西、周家庄等那些先进典型，不都是靠把农民组织起来，走集体化的道路吗？另一个需要注意的问题是，城乡发展一体化不等于片面城镇化，不等于把农民从乡村赶出来集中在一起搞城镇，不等于一味地扒房子盖楼。那叫一体化了吗？那叫片面城镇化。我看总书记提出城乡发展一体化的战略思想，也是针对那种片面城镇化的错误倾向的。有些地方建的楼房没有电梯、没有水、没有卫生间......因此说，不能搞片面城镇化，不能把农民都赶到楼里边去。要让农民望得见青山、看得见绿水、记得住乡愁。绝不能让城镇化成为对乡村文化、风俗、道德传统的大破坏。

　　在城乡发展一体化进程中，必须不折不扣地贯彻实事求是的思想路线。一是上头不能老是当诸葛亮，把群众当成阿斗。要坚决反对强迫命令，坚持一切从农民中来，到农民中去，尊重农民意愿、维护农民利益。既要做引导工作，也不能强制命令。只有这样，才能激发广大农民的首创精神，使城乡一体化发展进程沿着正确方向发展。二是不要搞一刀切。我们搞新民主主义革命是一气呵成的。建设社会主义、共产主义我想不会是这样的，要曲折漫长得多。现在是建设中国特色社会主义，要根据经济发展、人文素质等各方面的实际，全局把握、综合调控、分类指导，能快的就快一点，条件不具备的可以慢一点。建设什么样的房子、建在哪里，都要实行群众路线。总之，切忌一刀切，大轰大嗡，蜂拥而上等等简单粗暴的做法，搞形式主义的东西。

　　刘学文：张部长，记得2005年，您曾到过凯里、平塘、贵定等县市调研，10多年过去，贵州发生了翻天覆地的变化，特别是近年来，贵州省委、省政府在以习近平总书记为核心的党中央的坚强领导下，各项工作成效显著。真诚希望您百忙中再次到贵州去看看，到安顺塘约去指导工作。

　　刘学文：非常感谢张部长百忙中接受我们的采访。再次向您表示崇高的敬意和诚挚的谢意。