实际上，现在的传播，尤其是基于大众媒体的传播，是城市中心主义的，这对农村实际上是一种殖民。农村有自己的传播方式和社区维系机制，人际传播、节日、各种庆典仪式都很重要。我认为，更重要的是，要在整个国家的传播制度中重构农民的主体性，整个国家的传播体系里面要有农民的声音，而不是把农民当作看客，甚至像媒体里当作正面新闻报道的那样，“政府搭台，农民看戏。”一、“批判路径”非主流?破土：首先感谢赵老师一直以来对破土工作室的支持，破土工作室的宗旨是基于底层立场，反思发展主义和新自由主义，而赵老师您的学术之路也正是在这个方向上。这与主流研究话语差异非常大，可以请您谈谈您为何会走上这条“非主流”的道路吗?

　　赵月枝：首先我要挑战一下你问题中“主流”与“非主流”的说法。目前的中国，新自由主义成了“共识”，有意无意间，在整个媒体研究领域，或媒体内部，新自由主义观念都非常盛行。所以，从某种角度，你说的是对的。

　　但是，我认为，在中国语境中，你不能说马克思主义不是主流。至少名义上，这个国家还是马克思主义思想指导的，这个国家的宪法还是说“国家性质是工人阶级领导的，工农联盟为基础的，人民民主专政的社会主义国家”。从这个意义而言，我也可以说我的理念是主流，我不主流谁主流?所以你不要把“主流”推给新自由主义者。

　　还有，从动态的意识形态斗争的角度，今天的主流，可能是明天的边缘，而今天的边缘，也可能是明天的主流。在中国语境下，新自由主义的确左右着媒体和媒体研究，甚至一定程度上左右着国家的发展道路，但这并非无法改变的定论和宿命。从合法性角度来说，我认为我所坚持的马克思主义批判道路才是主流。实现国家宪法中的社会主义承诺，建立生态社会主义，这难道不应该是主流吗?所以不要把主流固化了，不要把把话语权和主流定义权交给别人。

　　那天卜卫教授在发言时提到，有人问，你搞社会正义怎么没有被抓起来?我就在想，问这个问题的人，把这个国家想成什么国家了，把政府执法机构想成什么样了?如果你自己都想象自己和国家是对立的，那么这个国家就没有你的份了。虽然“维稳”往往成了压制争取社会正义抗争的手段，但是，我们国家并没有真正在意识形态合法性上抛弃社会主义，抛弃中国革命，而进步知识份子的任务，应该是联合工农改造这个国家，重新锻造国家的左手，而不是放弃社会主义价值观，把话语权让给新自由主义者。在西方，左翼被边缘化，是实实在在的非主流，那是因为西方国家政权本身就是资产阶级政权;而在中国，虽然右翼一直在把国家引入新自由主义道路，但是批判新自由主义的空间，是真实存在的，起码是我们要有信心不断去争取的。

　　破土：感谢赵老师的提醒，也许我们的确应该调整自己的位置，不局限于主流与边缘这个二元对立的结构中。那么就我们就不说“非主流”，我们用“批判视角”，是否可以请您谈谈为什么会走上批判这条道路呢?

　　赵月枝：我采取“批判视角”，跟前面的回答是有关系的。马克思主义就是对资本主义的批判，与此同时也是对建设社会主义的新想象。我在国内读书的时候，学的是马克思主义，出国后依旧学马克思主义和其他批评思想，所以走上批判之路对我而言是自然而然的。当然，留学这条路对我的影响很大。作为一个农民的女儿，我在1980年代中期，得到了难得的公费留学深造的机会，我是带着希望这个国家更加公平正义、实现共和国诺言的愿望去读书的。

　　1980年代初，里根和撒切尔夫人都上台了，新自由主义思想也开始影响中国社会。《中国青年》杂志上的“潘晓来信”说人都是自私的，挑战了新中国一直在倡导的社会主义意识形态，为改革时代个人私欲的横流，开辟了思想空间。你可能知道，潘晓是并非一个真人，而是一个媒体构建，一个思想典型。那时候，这种个人主义价值观已经在中国社会开始萌芽了。在那之前，我们谈的是塑造社会主义新人，塑造大公无私的、以雷锋为典型的共产主义新人。

　　不过，1980年代初，我从中国农村到北京上大学，自己还是抱着改革社会主义，使社会主义变得更公平、正义这样的理念。也就是说，80年代初，我心里的改革，是社会主义框架下的改良，改革文革时期的极端和教条主义等等。在大学的课上，我们还上国际共运史和马克思主义政治经济学的课;课后，在读马克思的《1844年经济学哲学手稿》这些文章的同时，我也读萨特等人的东西。总之，我的“批判路径”是沿着马克思主义思想，从国内到国外，不断丰富发展的。

　　当然，我的“批判路径”也跟我出国的具体路径关系很大。我出国读书是国家计划，我那年我所学专业的公费留学国家是加拿大。加拿大一直有比较强的批判传统，传播研究跟美国有很大的不同。传播是美国建立新帝国主义的重要手段之一。在北美内部，加拿大和美国是一种边缘和中心的关系，所以，加拿大这个国家本身对于传播控制、军事主义和帝国主义等等这些概念都持着批判态度，故而加拿大本土从未像美国那样，发展过与美国冷战战略相辅相成的现代化理论和实证传播研究。又因为加拿大以前是英国的殖民地，与英国的学术思潮有一定联系，基于西方马克思主义的英国文化研究对加拿大影响很大。我所在的西蒙弗雷泽大学恰好是加拿大批判传播学者达拉斯·斯迈思(Dallas Smythe)所在的学校，所以我很自然地承接了80年代初在国内学的马克思主义思路，而且通过接触更多的西方马克思主义思想资源，发展出对1980年代后盛行中国的新自由主义意识形态的批判。应该说，这对我来说是比较自然的一个过渡。

　　破土：这里面有趣的是，我在提问的时候已经预设了您的“批判路径”是突兀的。对于您而言的自然而然，对于成长于90年代后中国社会的我们而言却不同寻常。

　　赵：对啊!这的确是很值得我们深思的。首先，这说明，1980年代末后，新自由主义思想对中国思想领域的冲击是多么大，马克思主义思想在中国是在多大程度上被边缘化了甚至污名化了的。当然，马克思主义被工具化、庸俗化、和“形左实右”那一套也是年轻一代对其疏远进而反感的原因之一;其次，这说明，国内对西方在1980年代后的学术发展是经历了一个什么样的选择性输入过程。实际上，即使在美国学术界，尤其是拔尖学校的前沿人文和社会科学院系，批判思想并不是像我们想像的那样，是多么的异端。然而，我们的媒体和学界，尤其是媒体，不断地在制造新自由主义共识。如我在自己的学术中分析过，这跟中国媒体的商业化以及中国知识界与媒体的特定关系有关。二、社会主义农村记忆破土：赵老师您过去一直成长在农村，有小时候的农村成长经验，近年来也一直非常关心农村的发展。您在多次谈话都中都提到，您的研究和实践与您的农村背景有关，那么，从您早期的农村成长经验到今天重回农村，您觉得今天的中国农村与过去有什么不同?

　　赵月枝：不一样的太多了!我是65年出生，出生到15岁上大学恰好是到1980年。这个时间段恰是文革到改革开放期，所以我记忆中的农村是“人民公社”时期的中国农村，也是大部分文献描述的最恐怖、最可怕的中国历史阶段。当然，而描述这段历史的主角，往往文革中受批判的知识分子和伤痕文学中的下乡知青。

　　但是，在我的成长经历中，小时候的农村并不恐怖。我先说最直接相关的。那时候，我不担心上小学的问题，因为小学是办在村里的。毛主席的指导思想是，要把学校办到离农民最近的地方。所以，我那一代农村孩子，不像现在的小孩子，要被送到很远的地方去上学。我所在的岩山下自然村很小，只有400来人，但也有村学，我上学那几年，甚至有完小，我一直上到小学毕业。而几乎是一桥之隔的河阳村，不但有初中，在我快上高中的时候，刚好是从毛时代到改时代的转折期，还办过两届“五七高中”。但是今天，不仅我自己出生的自然村早就没有小学了，连村庄也被并了，而且河阳村也只剩下小学了。总之，我小时候，上学方便，而且我和同学们也没有因为没有现在所强调的所谓名师和优质教学资源就没有读好书，反而因为一边在家读书，一边有更多参加劳动和与家人互动的机会，能得到比较全面的发展。

　　第二个最大不一样，当时环境还没有严重污染，当然也不是完全没有污染，毕竟当时已经使用农药了，而且，由于人口非常多，山林没有现在这么茂盛。但是，当时的水、空气、土壤的污染没有今天这样严重，农业还是大量用有机肥料，我们可以到小溪里戏水、抓鱼。第三，也是非常重要的，那时候农村社区并没有被空心化，没有389961部队——当然，用现在的新自由主义标准衡量，农民也是被绑在农村，几乎没有流动自由的。但不可否认的是，那时候的村庄，由于有集体经济，大人小孩都在村庄里劳动和生活，生产队里的土地没有一寸是被浪费的。我记忆里的中国农村，是非常兴旺的生产和生活场域。

　　破土：那个时候会有大部分历史材料里描述的“受苦”的体验吗?

　　赵：所谓的“受苦”，要看怎么理解，也就是说主体的体验。那时候，我父母生产负担很大，上有爷爷奶奶，下有四五个孩子，都在上学，劳动力很少。所以，劳动是非常辛苦的。这毫无疑问。

　　但是，劳动的辛苦并不意味着精神上受压迫和异化劳动，至少不是富士康那种会逼得人跳楼的苦。那时候，我们并没有多么的富足，但是我们也不认为自己多么贫穷，因为当时的经济本身，并非以商品经济为主，真正用金钱来买卖的东西不多——在那种语境下，一人一天一美元才算不贫穷这种“世界标准”好像不适用吧。你问我的父母辛苦吗?是的，非常辛苦，他们辛辛苦苦在生产队干了一年，到年底还欠着生产队的钱，因为挣来的工分不足以购买生产队根据定额分给我们家的口粮，成了“缺粮户”。但是，到了年底，把家里养的猪卖了，把钱还给生产队，第二年继续过，而虽然卖了最好的猪肉，还有猪头猪内脏吃，也买回点好肉，过年还是好过的。应该说，那个时候的生产队本质上有类似于福利社会的功能。

　　再说我自己，上小学和中学间，我从来没做过家庭作业，因为当时一般都是上学和生产结合的。我们家做过很多副业，比如加工我们缙云有名的土面，用做好的面换麦子，从中赚加工费。做土面的季节，我在上学前后，包括中午回家吃饭的时间，都参加相关工序，做完了及时回去上学，每天都是这样。在周末、假期和放学回家后，我在生产队干过活，还在家做个其它许多手工和副业，如把竹子的外壳加工成绳子去卖;到几十里外的山上割一种非常有韧性的“岩草”，也把它加工成粗大的绳子卖给供销社等等。当然打猪草是最轻的活了。你说我苦吗?按现在的想法就是苦，还是“童工”呢!总之，农民干活脸朝黄土背朝天的，工作量非常大，尤其是农忙期间，没有人会把那样的生活理想化。你也知道，人民公社时期，中国主要是靠农业积累支持国家工业化的，中国的农民，为国家的发展付出了极大的代价，有些地方的农民真有吃不饱穿不暖的状况。但是，我生长在相对好的浙江农村，而且按我个人的体验，当时我们在农村的辛苦跟被压迫、替别人干活的苦不同。三、寻找三农的主体性和尊严破土：那您认为这些不同的原因在哪里?目前乡村状况有什么改变的可能性?

　　赵月枝：最明显的不同是，当时的农村是有集体经济的农村，是以“人民公社”为主体的、组织起来的农村。当时的农村是社会主义国家里的农业社会，当然也不同于解放前的农耕社会。

　　而现在的农村，自从改革开放分田到户以后，尤其到了1990年代，国家忽视农村的发展和建设，城乡差别加深。现在国家又慢慢重新介入，建设新农村。然而，当下的农村，农民或者出去打工，或者自己做小生意，或者种点责任田，已经没有多少集体经济了。农村要复兴，农民必须重新组织起来，走集体经济的道路。当然，集体经济要有新形式，不是要回到过去，而是面向未来。

　　现在也有各种形式的合作社，但在许多情况下，合作社实际是龙头企业。是以这样的龙头企业为主体，让农户成为龙头企业和“大户”的产品提供商或雇佣劳动者，还是真正的以农民作为直接生者，按民主的原则组织起来的联合体?是以劳动为组织纽带，还是以资本为组织纽带?这些区别很重要。总之，今天的农村要复兴，农民必须有新的生产组织形式，村社共同体必须有新的经济基础。同时，为了防止两极分化，就要反对土地的私有化和金融资本挤压小农。这是关系到新农村建设能不能走社会主义性质的问题。

　　破土：赵老师您所推动的传播与农村的联结，与破土工作室希望让底层的声音发出来的愿望实际上是不谋而合的。可以请您谈谈您是如何看待农村与传播的关系?

　　赵月枝：这个我的论文上说了很多，这里我就简单地说。实际上，现在的传播，尤其是基于大众媒体的传播，是城市中心主义的，这对农村实际上是一种殖民。农村有自己的传播方式和社区维系机制，人际传播、节日、各种庆典仪式都很重要。我认为，更重要的是，要在整个国家的传播制度中重构农民的主体性，整个国家的传播体系里面要有农民的声音，而不是把农民当作看客，甚至像媒体里当作正面新闻报道的那样，“政府搭台，农民看戏。”

　　重构农村传播另一个重要的前提，是要把“农民落后，农村要被淘汰，大家都城市化了就好”这种“城市中心主义”的思路打破，还要把“只要农民看得上电视，能上网，就解决问题了”的“技术中心主义”思路打破。商业化电视本身其实是一种“城市中心主义”的最大载体，看到电视同时，就是农民思想受到消费主义和城市中心主义“殖民化”的时候。好在农民也未必看，可能自己去从事自己更喜欢的文化活动。举一个例子，中央电视台没有专门的农民频道，把农业频道和军事频道放一起，有对农民和军人这两个群体的需要敷衍了事的嫌疑，而且原本的目的大概是希望农民看频道中的农业内容，军事可能是给解放军看的。但是，有趣的是，听说很多农民就爱看频道中的军事内容。这说明什么?说明虽然一些媒体精英不把农民当作国家主人，农民自己是把自己当国家主人的，正因为这样，他们也关心国防，国家的军事战略和国防发展状况啊!

　　我的意思就是说，在我们主导的“城市中心主义”或“技术中心主义”思想中，农民被认为是落后的和没有共和国公民的主体性的。当然，现在媒体里又大谈乡愁，通过把农村和农民理想化，来满足城市人的精神需要。搞不好，这会是城市对农村、农民和农业的又一次客体化和另一种形式的、从文化层面的榨取。

　　总之，关键是在整个政治经济体制中，在整个国家的话语体系中，三农的主体性和尊严应该怎么确立的问题。回到开头的你的问题，毕竟，在中国，农民和流动农民工，从人口上，还是在多数意义上的“主流”呢;而中国这个国家，还是个农业大国，大家总不能靠外国的农业资本家和国际市场，解决吃饭问题吧;更不必说，乡土中国一直是中华文化的根——这可不仅仅是不是“流”的问题，而且是“源”的问题啊!