我一直在讲中国的民族主义是“反应”性的，即议题由西方设定，然后中国再回应西方设定的议题。

这次新冠状病毒疫情也证明了这一点，在病毒的冠名权问题上，中国也同样是反应性的。这是远远不够的。

我们不能只回答“我不是什么”，还要回答“我是什么”。

 

马克思·韦伯的《儒教与道教》

新冠肺炎疫情正在全球蔓延，而且在很多欧美国家呈高发态势，这场全球性灾难将会对未来的区域性地缘政治格局产生怎样的影响？中国将如何应对西方国家掀起的对华疫情防控舆论战？

 

观察者网武守哲就此采访了新加坡国立大学东亚研究所所长、中国问题专家郑永年教授。

 

观察者网：郑永年教授您好。很高兴有这样一个采访您的机会。您论述“儒家文明vs基督教文明”这个议题在观察者网刊出之后，成为网友们热议的焦点。您认为“需要一个不以宗教为基础的文明来调和不同的文明规范，儒家文明可以承担这个角色”。可否再具体阐述下儒家的“天下主义”何以可能弥补“民族-国家”文明冲突的怪圈？

 

郑永年：我产生这个想法的时间是比较早的，大约是在1996-1997年左右。那个时候亨廷顿的“文明冲突论”在西方是绝对的显学。尽管当时他的学说也受到了西方知识界的很多批评，但我认为他的论述有一定的合理性。

 

纵观欧洲历史，不同时代不同地方的宗教冲突此起彼伏，而“民族-国家”之间的碰撞则是法国大革命以后的事情，法国大革命产生出“主权国家”的概念。

 

文明和宗教这两个概念，长期以来在内涵上是重合的，即很多文明的发展和延伸是以宗教为基础的，如伊斯兰教、天主教、印度教等等。目前莫迪搞的那一套印度民族主义其实也是以印度教为根本的。

 

印度《公民身份法》修正案支持者和反对者曾在德里东北部多地发生冲突并引发骚乱。在印度首都新德里，受害者家属在医院哭泣。

 

西方学者马克思·韦伯把儒学也称为一种宗教。在西方学者看来，宗教是意识形态中最最核心的东西。

 

当西方人说“one nation, one state”（一个民族，一个国家）的时候，那么这个nation（民族）是如何界定的？很多时候靠的就是宗教。我一直觉得宗教的作用被我们大大低估了。

 

二战以来多元文化共存这个议题在西方成了政治正确的话语，所以“宗教冲突”成了一个较为敏感的话题，很多西方学者也不愿意触碰，但并不代表这个现象逐渐减弱或者不存在了。

 

前一段时间印度国内的印度教徒和穆斯林再次爆发了比较严重的冲突，就是一个很好的证明。

 

宗教是带有强烈排他性的。儒家在宗教冲突中能够扮演什么角这个议题并不是我首先提出来的。

 

英国史学家汤阴比，德国哲学家雅思贝尔斯等等都非常推崇儒家学说，认为儒学本质是理性和开放的，是inclusive（包容）而非exclusive（排他）的。

 

儒家思想在中国历朝历代中占据官方意识形态的统治地位，保证了中国文化和国家的世俗性，当佛教从古印度传进来之后，经过了长时间的融合，也变成了中国文化的一部分。

 

“民族-国家”这套概念则完全是一个舶来品，比如“汉族”本身其实是很多元的，已经融合了多种西方意义上的“民族”。“汉”因此是一个文化概念而非西方的种族概念。而“儒家”是一个包容性的文化，并不是宗教。

 

那么，是否存在一种思想，可以超越宗教成为一种理性文化？理解了这一点，也就理解了世界和平的起点。

 

但是在这里必须再提一句，当代儒家有一些走偏了，路越走越窄。应该以更加开放的态度对待世界文化。

 

儒家文化本来就是吸收了秦汉以降的多种民间思想形态而生生不息。当代儒家应该拿出一定的文化自信，集中思考如何吸收消化外来的西方文明，而不是排斥和拒绝西方文明。

 

而且随着资本主义和商业消费主义的泛滥，西方基督教也越来越倾向于世俗化。这样，儒家与基督教文明融合的因素也越来越多。而且今天儒家思想可以还原为“国家治理哲学”。所以从这个角度来说，儒家应该有这个信心，也有这个能力来做好这篇世界和平的“文章”。

 

观察者网：新冠状病毒肺炎疫情在国内爆发后，“央-地”政令传达和医疗物资的调配问题成为国内政论界关注的焦点。您在《大趋势：中国下一步》中也对中国“央-地”关系进行了系统的思考，联系这次疫情的全国总体战防控体系，您对“建立政治责任制度”和新形势下的监察体系有没有新的想法和思考？

 

郑永年：这次疫情更加强化了当时“央-地”关系的论断，即应当集权的就应该集权，应当分权的就应该分权，也就是“选择性集权”和“选择性分权”的结合。

 

当年我写博士论文的时候也谈到了这一点，医疗、教育和公共卫生应该是中央的权力。

 

2003年SARS之后，中央就应该全面掌握公共卫生的应急预防体系，具体的政策落实是值得我们反思的。同时地方的责任界限也是个问题，因为地方政府不能仅仅被理解为一种中央的派驻机构。

 

中国不光是规模大，而且地区间的差异也很大，一刀切是很不符合实际的。政治体系设计的关键点在于责任的划分，权责明确。过度集权和过度监察的后果就是地方上容易出现“等、靠、要”的思想。

 

这次疫情在国内的传播和防控，让我们认识到，国家治理体系依然还是需要很多的改革。

 

观察者网：在谈及中国融入世界新秩序的理论框架下，你对中日关系着墨甚多，并且多次引用傅高义对日本及中日关系的评判。目前借助中日韩疫情的走势，国内思想政治理论界出现了中日韩“抗疫共同体”的呼声，您是否认为，这会给东亚各国新一轮政治、经济整合带来契机？

 

郑永年：有好有坏，对此我们也不能太乐观。中日韩三个经济体合作很密切，但是这次疫情对中日韩整合的负面冲击也不能被忽视，比如产业链。

韩国和日本的汽车制造从产业链上讲很大一部分依赖中国，而且武汉有一些日韩的汽车工厂因为疫情受到了很大的冲击。这说明中日韩三国之间的合作还是不太够，应该能进一步深化，可以协调地更好一些。

 

2019年8月21日，第九次中日韩外长会在北京举行。国务委员兼外交部长王毅主持会议，韩国外长康京和、日本外相河野太郎出席。（图源：外交部官方网站）

 

我们可以以欧盟为例。欧盟本来是主权国家合作的典范，但是疫情以来，欧盟各国变得很自保，合作精神荡然无存。当没事的时候，大家分好处的时候还可以共享合作，大灾一来，如何让这些主权国家不那么自私呢？这次疫情给了我们一个如何进一步提升东亚整合度观察窗口。

 

观察者网：新加坡应对这次疫情的各种措施被西方媒体广为推崇。您目前就在新加坡，可否谈一下这个国家的“作业”最值得抄的地方有哪些？

 

郑永年：新加坡是一个城市国家，不到600万人口，“小”是一个很大的特色。而且政府措施很超前，当年SARS爆发之后，新加坡就已经建立起一套很有效的传染病防控体系。

 

当新冠病毒肺炎疫情爆发以来，疑似病毒携带者的流动性追踪很重要，新加坡直接上了手机检测追踪设备，全面分析可能的密切接触者。

 

而且新加坡不存在中国那样的“央-地”关系问题，只有一级政府，所以整个国家一动起来就跟一个单位公司一样。

 

我觉得新加坡的很多防控措施太特殊，其他国家抄作业很难抄，而且相比西方，新加坡的老百姓很信任政府，也就是民众和政府高度配合，纪律性很强。

 

新加坡政府制定的本地疾病爆发应对系统。

 

观察者网：您在阐述过去几十年的中国政治思想脉络时，紧紧抓住了国内自由派与“新民民族主义派”的论战，并且认为中国民族主义的诱因不是国内发展出来的，而是外界（主要是西方）刺激的结果，那么中国国内的政治自由派是否是自发产生的呢？

 

郑永年：中国的自由派基本上有两个方向，即理论和实践。在西方这两者是统一的，即作为思想的自由主义是建立在作为实践的自由主义之上的。但在中国，两者分离开来了。

我们先要思考这种思想的根源在哪里？从思想体系的角度看，它主要来自西方，但追求自由的动机则是内生的。这两方面产生了矛盾。

 

自由派学者向往自由，但追求的路径是什么呢？我一直在强调，西方自由主义在中国已经失败了，完全达不到自由派知识分子心中理想的自由状态。

 

近代以来至今，中国具有了追求自由主义的实践，但作为一种思想意识，中国还没有产生自己的自由主义。

 

救中国的只能是我们自己的自由主义而非借西方的援手。它必须要根植于自己的文化和历史（大传统），近代以来的中传统以及改革开放以来的小传统。把这些资源整合起来，创新式的建立起自己的一套自由主义才是出路。

 

 

观察者网：在谈及“金德尔伯格陷阱”这个话题时，您是否部分认同很多西方学者的论点，即现在中国尚未能够扮演起世界性公共产品的提供者。而且您充分论证了中国成为新一轮全球化临头羊的困难性。可否说，中国必须要对目前全球经济和政治秩序做相当程度的“颠覆”，以此才能跳出“金德尔伯格陷阱”，成为世界性公共产品的提供者？

 

郑永年：国际秩序本身就是国际公共品。“金德尔伯格陷阱”是存在的。如果国际公共品不足，那么国际秩序就会塌陷下来。不过这个公共品由谁来提供？我觉得没有一个国家可以单独提供这些国际公共品。

 

冷战之后国际一分为二，再到冷战结束美国一霸超强，但是2008年金融危机让美国人意识到他们的能力不足问题，但如果中国想完全颠覆和推翻目前美国建立起来的有缺陷的这套国际公共品提供体制，而重起炉灶也是不太可能的。

 

所以国际公共品需要各国之间的合作，因为国际体系越来越复杂，维护成本也越来越高，这也是“人类命运共同体”理念的内涵之一。

 

2018年1月6日《人民日报》第5版文章：跨越“金德尔伯格陷阱”之道。

 

观察者网：在“新民族主义官方话语”这一环节中，您认为中国官方在反击西方反华理论时一直保持了理性，并且将反攻话语分成了三类。但您同时又认为中国的民族主义话语建设做的还不够，应该主动出击，那么在新全球化以及西方民粹主义思潮涌动的背景下，中国官方的此类话语还有没有别的突破口？

 

郑永年：我一直在讲中国的民族主义是“反应”性的，即议题由西方设定，然后中国再回应西方设定的议题。

 

这次新冠状病毒疫情也证明了这一点，在病毒的冠名权问题上，中国也同样是反应性的。这是远远不够的。我们不能只回答“我不是什么”，还要回答“我是什么”。这个话题就可以回到我们一开始谈到的儒家“天下主义”和“文化普遍主义”等等。

 

西方是nationalism（民族主义），中国则是culturalism（文化主义），前者带有强烈的排他性，后者的包容性很强，只有主动回答了“我是谁”的问题，才掌握了议题的设定权。

 

观察者网：最后一个问题谈一下您之前曾经关注的企业家精神。疫情在国内最严重的时候，全国各地的企业家们自发组织起来，顶住复工的压力向湖北各地捐款捐物。总体来看，您心中理想中的企业家精神是怎么样的？

 

郑永年：我觉得中国很多的企业家和NGO在抗疫的过程中发挥了很大作用，这些企业家和社会组织是自发的。

我们的制度设计中，有关企业家和社会组织的责任条款太少了，给他们的空间太少了，他们在危机到来时只能暂时自我组织起来。

 

我们在下一步社会治理体制改革时，可以考虑体制如何可能释放更多空间给他们，让他们担负起更大的责任。

 

危急时刻，单单政府一个角色是远远不够的，而且规则制定和企业家“自治”需要搞得更平衡，政府和企业家的关系必须要纳入到更广阔的理解轨道上来。

 

（来源：昆仑策网，原载“观察者网”【授权编发】，图片来自网络，侵删） 

 

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