编者按：2025年9月底，中国人民大学重阳金融研究院院长、全球领导力学院院长王文应邀接受挪威东南大学国际关系学教授、著名政治学者格伦·迪森（Glenn Diesen）YouTube专访。这是继6月双方对话被译成8种语言在全球广泛传播以来的再度对谈，聚焦中国发展模式、“去美国化”及10月13日-17日即将召开的明德战略对话2025系列活动等议题，访谈上线后迅速引发500多条肯定性的热评（明德战略对话2024可点击）。现将对话视频及中英文内容发布如下：（中文约8000字，预计阅读时间9分钟）
中文版对话内容
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迪森：我今天想和您讨论的是中印关系的发展。在东亚，中印两国家无疑是欧亚大陆上的两个巨人。通常的假设是，如果我们能让“大块头”的关系理顺，那么其他“小块头”的问题也会相对容易解决。所以，您认为在协调中印两国利益、奠定欧亚合作基础的过程中最大的挑战是什么？
王文：这是一个非常好的问题，也是对中国十分重要的问题，或许在印度同样重要。实际上我去过印度三次，我亲眼见证了它的快速崛起。如今印度已经成为世界第五大经济体，然而，印度仍明显弱于中国。
印度的GDP大约只有中国的20%，印度的发电量只有中国的18%，印度的工业产出仅为中国的10%，基础设施方面的差距在中印之间则更为明显。例如，中国已有5万公里高铁，而印度至今还没有。两国人口虽然都在14亿左右，但我们都知道，正如您提到的，上世纪80年代，中印两国的实力大致相当。
但问题在于40年后，为何中国拉开了与印度的差距？我认为，在谈到中印之间的竞争以及关系中的困难之前，我必须先分享三个原因，解释为什么中国逐渐拉开了与印度的差距。
第一，中国有一个强有力的政府以及强有力的执政党领导，保证了战略规划和政策的落实。相比之下，印度政党更为分散，行政效率也相对较低。
第二，中国的国内治理水平不断提升。例如，中国加强了14亿人民的国家认同，提升了城市安全，改善了基础设施，推动了社会服务均等化，建设低碳环境，开展反腐败，实施有效的产业政策，完善医疗保障，实现全民教育并彻底消除绝对贫困。而在这些方面，印度的表现要差得多。
第三，中国的对外开放水平持续提高。中国是全球外资的主要磁石，营商环境也在不断改善。即便面对美国投资，中国依然保持友好态度。但相比之下，印度的营商环境仍然相对较差。
所以当我们谈论中印之间的困难或者印度未来的崛起时，我们必须对比当下中印之间的差距。但即便存在这些差距，也并不意味着否认印度的崛起。相反，我认为即便在今天，许多中印学者都在关注中国的崛起以及中印之间的差距，或者中印之间的竞争。
虽然存在差距，但我承认印度有巨大的潜力。例如，印度的人口结构更年轻，并且拥有一个潜力巨大的消费市场。所以我认为，如果印度能够持续推进国内改革，采取开放政策，改善营商环境，消除约2亿人口的绝对贫困，并解决大约30%的文盲率问题，我相信印度的未来是光明的。
因此，我的预测是，到2050年，世界上最强大的四个国家将会是：中国、美国、俄罗斯和印度。那欧洲呢？我认为，如果欧洲能够更好地推动一体化，并妥善解决移民问题，也许，欧洲一定会进入前五。
02
迪森： 我想谈谈中国模式。十年前的中国经济与今天大不相同。起初它像亚洲“四小龙”，以简单制造业为主，随后不断向价值链上游攀升，如今已在关键技术领域占据优势。您如何看待这一发展，以及中国经济未来的走向？
王文： 这是一个极为重要且关键的问题。如果你研究中国过去十年的变化，你会发现中国发生了巨大的转型。这种转型既是我研究的重点，也是西方普遍忽视的一个关键特征。
实际上，下个月我们将邀请来自美国和几个欧洲国家的政治家、学者和媒体人士到中国进行深入调研并参加一次极具意义的明德战略对话——明年我也希望邀请您到中国进行深入研究。我们希望并打算让世界发现中国的转型，特别是在过去十年。
让我向您展示过去十年中国经历的六个被西方忽视的重要斗争。
首先是，反贫困斗争。如您所知，在过去十年中，中国已经消除了1亿人的绝对贫困，并提前十年完成联合国可持续发展目标：2030年零贫困目标。此外，通过数字经济和人工智能技术，中国正在促进社会服务的平等获取并建设一个便利高效的社会和共同繁荣。
例如，在中国无现金支付，对我来说，我已经很多个月甚至很多年没有使用现金支付了。同时还有便利的交通，以及更低犯罪率的城市。中国的城市非常安全，任何访问过中国的人都知道，现在在中国城市的生活比西方大多数城市更便利。
第二是，反腐败斗争。在过去十年中，至少500万中国官员因腐败受到惩处，包括警告、降职、监禁甚至死刑。没错，死刑！所以，目前，中国无疑是对政府官员监督最严格的国家之一，因为我们都知道腐败是人类的顽疾。中国在反腐败方面仍面临巨大挑战，但说实话，与西方政府面临的“制度性腐败”相比，中国现在已经做出了更大的努力。
第三是，反污染斗争。十年前，中国城市仍然遭受严重的雾霾、土壤污染和水污染。但现在生态已经发生了巨大的转变。生态文明和低碳发展已经成为中国的国家政策。中国已成为主要经济体中在落实《巴黎气候协定》方面表现最佳的国家。
第四是，反封锁斗争。数十年来，美国对中国实施了技术封锁和贸易制裁。作为回应，中国加强了科技创新并赶上了第四次工业革命。所以，目前中国和美国已经成为世界上人工智能最强大的国家，超越了欧洲和日本等老牌发达国家。
第五是，反危机斗争。在过去十年中，中国解决了房地产泡沫，化解了地方债务，清理了资本市场，并推动高质量发展。所以，现在中国经济比以前更健康。相比之下，现在更多人在讨论美国发生金融危机的可能性。
第六，最后一点是，反霸权斗争。在过去十年中，中国一直反对美国霸权主义，提出“一带一路”倡议，积极参与全球治理，改革国际体系，并致力于构建人类命运共同体，建设享有持久和平、普遍安全、共同繁荣、开放包容以及清洁美丽的世界，这是我们的目标。
因此，我将这六个“反”概括为：反贫困、反污染、反腐败、反封锁、反危机和反霸权。这六个“反”斗争，在过去十年已经非常明显地证明了：中国不是1940年代的苏联，也不是1980年代的日本。
中国的崛起不再是对美国霸权的威胁，也不渴望推翻现有的国际秩序或发动新的冷战。相反，它渴望成为国际体系的改革者、建设者和贡献者。
当然，在过去几年中，有些人预测中国将会衰落或崩溃，我不这么认为。中国不会崩溃或衰落，相反我们将变得更强大、更文明、更可持续。即使现在我们仍面临很多困难，但我对中国的未来充满信心。
03
迪森：我想，回到中国和印度的关系问题上来。如果有一个像美国这样的霸权国家想要对抗中国，就有机会在关于中国和印度实力差距越来越大这件事上迎合印度的关切。
但显然，美国已经意识到世界正变得更加多极化，他们并未放弃恢复单极格局的这一目标，而他们采取的其中一种手段就是促使世界各国减少与中国的经济往来，然后与美国更紧密地联系起来。我想说，这在欧洲是非常成功的。
欧洲已经切断了与俄罗斯的经济联系。我们现在看到，他们最近对伊朗实施的紧急制裁，在我看来是完全不正当的，因为此前他们还曾表示会与国际原子能机构合作。而且现在欧洲方面也面临着要与中国断绝关系的压力。
事实上，欧洲人正在讨论应该对中国实施多少制裁措施以让特朗普先生满意。结果是可以预料的，总是像你在欧洲看到的那样，他们将会更加依赖美国，而美国人可以利用这一点。但印度似乎没有走这条路。相反，他们拒绝了美国提出的让他们切断与俄罗斯和中国关系的压力，取而代之的是，他们正在使经济关联多样化。
我猜全世界都知道，莫迪时隔七年登上了赴中国参加上合组织会议的航班，但中印间的关系仍有许多问题需要解决。改善中印关系的主要障碍是什么？尽管不可能解决所有问题，但你认为在未来几年内有哪些切实可行的目标可以实现呢？
王文：在回答中印关系的问题之前，我想就中美关系给你一个答复。我必须告诉你一个非常重要的发现，我的研究结果。实际上在2025年上半年，中国出口贸易额增长了2.9%，超过了国际平均贸易增长率1.7%。从这点来看，你提到的美国战略——迫使世界各国减少与中国经济联系——我认为已经失败了。
因为中国的对外贸易增长仍处于上升态势，比国际贸易的平均增长速度要快得多。但相对的，我要告诉你的是，中国现在正在推行“去美国化”战略。这很重要，但很多西方媒体忽视了。这包括五点：
一是贸易的“去美国化”。2018年前，中国对美出口约占中国出口总额的20%。2025年前8个月，这个数据降到了9%，同时，中国出口额却在年年增长，稳居世界第一出口大国的地位。
二是军事与科技的“去美国化”。我不知道你是否看了9月初的天安门阅兵，所有的中国军事武器均为国产，其中许多在性能上已与美国持平甚至更具优势。
三是意识形态的“去美国化”。目前中国追求自主的知识体系。中国学术界越来越多的专家认为，美国所谓“普世价值”是虚伪的。
四是高科技的“去美国化”。目前中国在推动人工智能创新上有自己的路。比如Deepseek、机器人、华为公司，都在追求自主创新。
五是教育的“去美国化”。10年前，每年大约有30万中国学生赴美求学，现在不超过10万人。
过去十年，中国与全球南方国家的联系在加强。你可能知道，中非关系、中国与拉丁美洲的关系、中国与东南亚的关系、中国与欧亚国家关系、中国与中东的关系都达到了历史最好水平。
与此同时，美国却退出了许多国际组织，包括世界卫生组织、巴黎协定、联合国教科文组织等。从这个角度看，不是中国被美国孤立，而是美国被世界孤立。这是一个非常重要的现象。
至于你提到的中印关系，我想自从印度总理莫迪今年9月初在中国天津出席上海合作组织峰会以来，中印关系已有改善。中印两国，都是文明大国，会有足够的智慧去处理相互之间的难点与困难。两国关系的潜力很大，不会被目前的边境分歧所阻碍。
我也认为美国无法挑拨或破坏中印关系的改善。因为越来越多来自中国和印度的学者坐在一起，讨论两国之间的争议。因此我们对双边关系的改善越来越有信心。
让我们设想一下这两个共计将近30亿人口国家之间的合作场景吧。我认为它一定会改变世界。现如今，如何推动国际体系改革、怎样让世界变得越来越好，正逐渐成为中印两国学术界的共识。所以，这就是我们两国之间真正的变化。
04
迪森：好的，这是一个很好的观点。因为只要你和印度人交谈，平等的问题总会被提及。看起来这正是构成他们许多担忧的核心问题。上世纪七、八十年代还或多或少存在的那种平等感随着中国的崛起已经完全消失了。
似乎有些变化正在发生，而且我认为这种趋势不仅出现在印度，日本或韩国也有类似的情况。人们开始意识到世界正在发生根本性的变化，并开始重新审视对美国联盟体系的一些承诺，因为这总是使他们与中国的关系更加紧张，也破坏了找到其他解决方案的可能性，这些解决方案本可能带来双赢的结果。
我的最后一个问题，您如何看待金砖国家以及上海合作组织的作用？我想这不仅仅是经济体系的重组，也是更广泛的框架的重组，它是如何调整文明之间的关系的呢？
因为如果我们只看经济方面，有趣的是大多数国家都希望有机会实现多元化发展，不仅仅依赖于一个强大的技术、金融或交通廊道中心。所以我认为，至少在西方，人们对于中国的误解在于，美国主导世界的另一种选择是中国主导世界。但这不是中国人真正倡议的，也不是这些机构在促进的，而是以多极体系反对单极或霸权体系，这在经济和文明之间的关系方面是如何运作的呢？
王文：谢谢您教授，我觉得您非常聪明，因为您能够注意到全球南方地区所发生的这种极其细微同时又极其巨大的变化。说实话，如今在西方学术界，很少有学者注意到金砖国家或上海合作组织所带来的巨大变化。实际上今年5月我在巴西举行的金砖+预热峰会上做了演讲，阐述了金砖机制的文明进步作用。我在演讲中提到了三个要点，引起了大家的广泛关注。
一是金砖机制打破单极霸权，推动全球权力结构的根本性调整。
二是创新文明对话，努力超越中心–边缘的交往范式。
三是重塑发展伦理，全力证明现代化道路的多样性。
现在越来越多的国家在崛起。如果你去非洲，你会看到埃塞俄比亚的崛起，尼日利亚的崛起，坦桑尼亚的崛起，以及全球南方力量的兴起。如果你前往拉丁美洲，你可以看到巴西的崛起。如果你去东盟国家，你能看到印度尼西亚的崛起，马来西亚的崛起。他们都处在现代化的上升道路上。
这就是为什么在今年9月初，上海合作组织峰会在中国天津举行时，习近平主席提出全球治理倡议。这是中国在全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议之后的第四个全球倡议，这个倡议再次表明，中国既不追求国际革命，也不谋求新的霸权。
在中国，我们讨厌霸权这个词。我们不想推动国际革命，而是要与新兴经济体合作，让世界变得更好。因为我们注意到许多新兴国家，不仅是一个国家的崛起，我们发现许多国家同时崛起了。
从这个角度看，你提到了很多次金砖国家或者上海合作组织，事实上都是一场静悄悄的文明革命。这两大机制在解决一个已经困扰了西方500年的国际关系现实主义难题，它是我们学习国际关系理论时遇到的重要问题：我们会面临如此一种困境，那就是当一个或多个国家崛起时，应该怎么办。
应该战争吗？应该争霸吗？应该革命吗？不。现在中国、巴西等国家都在想，应该提高合作水平、支持多边主义、推动文明对话、建立战略互信、促进国际体系改革等等。这就超越了西方文明过去500年领衔的文明形态，步向新的人类文明形态或范式，这就是我研究中的重点。当然我也承认金砖国家和上海合作组织还面临不少困难，但是我们必须知道我们总会面临困难，但困难与分歧恰恰是进步的动力。
随着新兴经济体联合体变得越来越团结、越来越有力量，我们始终相信未来的世界会变得更好。这就是为什么你提到今年7月在巴西举行的金砖国家+峰会，今年9月在中国天津举办上海合作组织峰会，所有新兴国家，他们很谦虚，只想团结一致，他们也渴望和平繁荣，为了多边主义而行动。
这就是为什么我认为在未来，这个更好的世界不是由西方来创造的，而是由新兴经济体来领衔。
关于美国，我认为美国可能仍然强大，尤其在经济、金融和创新层面，依然强大。但我们不得不说，美国的软实力正在迅速下降，而且美国的霸权体系正在衰落。这就是现实。
那么其他新兴经济体未来的表现如何呢？我认为会团结一致，为更好的世界多边主义而努力，我们正努力共同构建一个更美好的未来——这是我的观察。
迪森：当冷战在欧洲落幕时，像乔治·凯南这样的传奇美国外交官曾指出，目睹新世界中那些本可创造截然不同格局的机遇被白白浪费，实在令人沮丧。他深感失望的是，在自己所属的政治阶层中，唯一能找到的政治想象力竟是扩张零和军事集团、削弱对手，重蹈旧日思维模式的覆辙。
因此，我始终怀抱乐观与希望，相信基于积极解决方案的新型多极国际体系终将诞生——一个更具建设性的世界秩序。非常感谢您拨冗聆听，我深表感激。
来源：人大重阳微信号
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