乔姆斯基在政治分析上一向极为务实，他与其他一些左派人士不同，认为有必要投票给主流民主党人，反对共和党人。但今年除了支持乔·拜登，他还告诉我，唐纳德·特朗普是“人类历史上最糟糕的罪犯”，并对美国民主的未来表示了关切。
图片来自《纽约客》
【原编者按】2020年10月30日，《纽约客》杂志的网站刊载了艾萨克·乔蒂纳对诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）的采访对话。诺姆·乔姆斯基是享誉世界的著名学者、社会批评家，他的著作在世界范围内被广泛引用。在本次对话中，他提出了与其他一些左派人士的不同观点，认为有必要投票支持给主流民主党，反对共和党，指责特朗普是“人类历史上最糟糕的罪犯”。
诺姆·乔姆斯基，美国语言学家、活动家和政治作家，是美国外交政策最著名、最严厉的批评家之一。从尼克松到奥巴马，他对总统政府的批评，以及他将9·11事件与比尔·克林顿（Bill Clinton）下令轰炸喀土穆一家工厂相提并论，使他成为众矢之的，也是全球左翼的英雄。
“乔姆斯基总是拒绝谈论政治动机，”拉里莎•麦克法夸尔（Larissa MacFarquhar）在2003年为《纽约客》撰写的乔姆斯基简介中写道。“像许多理论家一样，他似乎常常对现实中的人及其心理感到困惑，甚至反感。”
上个月，我打电话给91岁的乔姆斯基，进行一次预约已久的采访，我本打算讨论他的职业生涯和生活，以及他最近与罗伯特·波林（Robert Pollin）和C·J·波利克罗尼奥（C. J. Polychroniou）一起写的最新著作《气候危机与全球绿色新政》——但他花了一个小时来抨击特朗普政府，这令我有点吃惊。
乔姆斯基在政治分析上一向极为务实，他与其他一些左派人士不同，认为有必要投票给主流民主党人，反对共和党人。
但今年除了支持乔·拜登，他还告诉我，唐纳德·特朗普是“人类历史上最糟糕的罪犯”，并对美国民主的未来表示了关切。
他对每一个话题都抱有同样的热情，因此他也对“取消文化”大加指责，并解释了他为什么在最近的哈泼斯杂志(Harper’s)关于言论自由的观点上签字。然而，乔姆斯基指出，他最喜欢思考的是哲学、科学和语言。“说实话，”他说，“当我接受采访和谈论事情的时候，我的一部分思想是在研究技术问题，那要有趣得多。”以下是我们的对话。
在过去的四年里，我们是否处于美国历史上一个陌生而崭新的时期？或者，我们是否看到了美国历史的延续，几乎与过去一样？
我们从来没有经历过一场重大革命，但过去四年，是与西方民主国家的历史完全不同。到目前为止，这已经变得非常怪异了。议会民主已经有350年的历史，但现在已经完全改变了。
一位总统曾说过，如果他不喜欢选举的结果，他就不会辞职，而且他应受到足够的重视。例如，两位高级的、受人尊敬的退休军官——其中一位是众所周知的约翰·纳格尔（John Nagl）中校，实际上曾给参谋长联席会议主席马克·米利(Mark Milley)将军写了一封公开信提醒他，根据宪法规定，如果总统拒绝离任，就派美国军队将其免职。
有一篇很长的文章，你们可能已经看过了，是由巴顿·格尔曼(Barton Gellman)写的，回顾了共和党领导层试图破坏选举的策略。
事实上，我想到了与这相关的一个事情：1960年，理查德·尼克松（Richard Nixon）有充分的理由相信他赢得了选举。尼克松不是总统政治史上最讨人喜欢的人，他决定把国家福利置于个人野心之上。这不是我们现在看到的，这只是一个非常重大变化的迹象。
他几乎完全清除掉批评他的人，只剩下谄媚者。如果他们对主人不够忠诚，就会被解雇，然后主人再找其他人。最近一个引人注目的例子是，总检察长在调查特朗普时被解雇。而这种事一直在发生。
您如何看待美国在世界上的角色以及特朗普政府是否是一个不同与过去的政府？
确实有一些新的东西没有被太多的讨论，我不知道是否包括特朗普，但他身边的人基本上都在推动创建一个由极端反动国家组成的国际联盟，这个联盟可以被白宫控制。当然，白宫已经转向极右派，撕毁了每一项国际协议，破坏了眼前的一切。
在西半球，巴西的博索纳罗(Jair Bolsonaro)有点像“克隆版的特朗普”。在中东，许多国家实行独裁统治，使其成为世界上最乱的地区。在杜勒·法塔赫·塞西(Abdel-Fattah El-Sisi)领导下的埃及可能是历史上最糟糕的独裁政权。以色列也变得非常右倾了。目前的所谓“和平协议”并不是真正的和平协议。对于特朗普领导的反动国际来说，这有助于他们在中东开展行动。
在东部，纳伦德拉•莫迪(Narendra Modi)正在粉碎印度的世俗民主，试图强加印度教民族主义神权政治，破坏克什米尔地区的稳定。在欧洲，主要是欧尔班·维克托（Orbán Viktor）领导的匈牙利。虽然马特奥·萨尔维尼(Matteo Salvini)还没有掌权，但意大利紧随其后加入了反动国际联盟。反动国际联盟还包括很多其他国家，但这些基本上是核心。
现在，美国国务卿迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo）宣布联合国恢复对伊朗的制裁，这无疑显示出特朗普政府的傲慢。为什么要这么说呢？因为蓬佩奥曾说，“美国把它提交到安理会，却几乎得不到任何支持。因此，我们单方面恢复了联合国的制裁。”这就好像是教父在说话，别人怎么想并不重要。他们对待每一项国际协议都是如此。军控制度已被撕成碎片，对我们和其他人都构成极大的危险。
您提到了一帮美国奉承的独裁者，他们不遵守军控条约，而且这些都在您的著作有所体现。我感兴趣的是，您说您认为特朗普政府与过去不同。您觉得在哪些方面不同？
有军控制度和没有军控制度是不同的。这是对人类历史上两个最重要的问题之一。我们已经在核毁灭的阴影下生活了75年。多年来逐渐建立起来的军控制度——艾森豪威尔（Eisenhower）的《开放天空条约》、里根（Reagan）和戈尔巴乔夫（Gorbachev）的《中程导弹条约》以及其他条约，降低了这种危险发生的可能性。但特朗普已经把它撕成碎片，只剩下了新的开始。
对人类生存的另一个显而易见的威胁是环境破坏。大多数国家至少都在做一些事情——虽然还做得不够多，但有些行动还是相当重要的。而美国退出了《巴黎协定》；拒绝采取任何可能帮助贫穷国家解决这个问题的行动；最大限度地利用化石燃料；与此同时，开放了美国最后一个主要的自然保护区进行钻探。他想要最大限度地利用化石燃料，取消了那些限制危险影响和保护美国人的规定。
他一步步地消除一切可能保护美国人的东西，或是那些有可能为保护环境所做的一切努力。历史上从未有过这样的事。你能想到在人类历史上有谁是想要破坏地球和人类生存环境吗？事实上，特朗普政府的一些做法简直令人难以置信。人类历史上有哪位领导人致力于最大限度地使用化石燃料和减少克服环境灾难的法规?你能举个例子吗？
我觉得也许是博索纳罗。
博索纳罗是“克隆版的特朗普”，并追随着特朗普的脚步。是的，他这样做很危险，但就连他也没有走到特朗普的地步。
您写了很多关于美国外交政策的书，其中一个主题就是美国的外交政策通常是由精英阶层的经济利益驱动的。我认为在某种程度上是正确的，而且特朗普显然属于经济精英阶层。但是，对于特朗普来说，他个人对金钱的渴望似乎正在推动美国的外交政策。我想知道这是否让您对美国的外交政策产生了不同的看法。
一点也不。在这方面，他是一个延续，但你必须做出区分。在我看来，富兰克林·德拉诺·罗斯福（Franklin Delano Roosevelt）是美国历史上最好的总统，他致力于最大限度地发挥美国的力量，以及（美国）经济利益在世界上的作用等等。阿道夫·希特勒（Adolf Hitler）在纳粹德国也是如此，但这并不意味着他们是一回事。
我想这就是我说的，有一点。特朗普似乎关心自己的利益和自己的生存，而你谈到美国的外交政策之前是被整个执政的经济精英的利益所驱动的。我想这可能在某种意义上，是经济精英在支持着特朗普，并允许他这样做。
他们不仅在支持他，而且特朗普还在为他们服务。很难找到一个比他更致力于让超级富豪和企业部门更加富有和权力的美国总统——当然，这也是他们乐于容忍他的滑稽行为的原因。
例如，立法其实就是税收欺诈，是给富人和企业部门的一种“赠品”。事实上，我刚才提到的都是一样的。当政府减少监管时，就会把更多的钱放进了富人的口袋，伤害了工人阶级、穷人和其他所有人。这是极端的。当拒绝在全国劳动关系委员会中加入其他成员时，雇主就可以为所欲为，这就是在为富人服务。
特朗普是私人权力、私人财富和企业部门的忠实仆人——这就是为什么他们让他做了你所看到的那种滑稽行为而不受惩罚的原因。
看看今年一月的达沃斯年会吧，有三位主讲人。第一个当然是特朗普。但是显然不欢迎他，他们一点也不喜欢他，因为他们喜欢提出一种人道主义的形象，文明的行为，体面的形象，“相信我们”之类的东西。虽然他们无法忍受特朗普说的话。但当他讲话时，他们还是给了他热烈的掌声。特朗普这个自吹自擂的家伙在大肆吹嘘他有多棒。其他人可能坐在座位上，对他说的话毫不在意，但他们给了他热烈的掌声，因为他说了一句他们能理解的话，这句话很有意义：我要把很多钱放在你们的口袋里，所以你们最好容忍我。
这就是这里的权贵精英们对他的看法。是的，我们不能忍受他，他是一个恶心的家伙，但他知道我们的利益。
您说的似乎更像是主流中左翼关于特朗普的言论，以及他对美国民主构成的独特威胁，而不是一些左翼的言论。我很好奇，您在自己的分析中是否意识到了这一点？
我没注意到。例如，我们刚刚经历了两次四年一度的大会。有很多报道。但是你听说过一句关于核战争威胁的报道吗？我没有。也许在某个地方有过。这是当今世界面临的一个主要威胁。
另外，你可能听到一些关于特朗普在气候问题上做得不好的评论。但是，你听到了他是人类历史上最糟糕的罪犯的评论吗？
人类历史上最糟糕的罪犯？这确实说明了一些问题。
是真的。
关于人类史上的罪犯还有希特勒、斯大林等等（此句话只是乔姆斯基个人观点，请批判理解。——小编注）。
斯大林是一个彻头彻尾的怪物，但他并没有完全有意识地致力于破坏地球上的人类生活。我们可以看一些出版书籍得知。
几年前，你可能还记得美国国家公路交通安全管理局发布了一份长达数百页的分析报告。他们得出的结论是，按照目前的发展趋势，到本世纪末，我们很可能会比工业化前的水平高出4摄氏度，7华氏度。这将是一场大灾难。任何气候科学家都会这样告诉你。他们得出了一个结论。我们不应该限制汽车和卡车的排放。我们应该减少这些限制。
我想到了一件事情与这非常类似：1942年的万湖宣言中，纳粹党完成了消灭所有犹太人和杀害数千万斯拉夫人的计划。这是相当可怕。
我不反对特朗普的“坏”。我不确定他是不是有意毁灭地球，也许只是因为懒惰和虚无主义的影响，以及被骗子和虚无主义者煽动，才采取了可怕的政策。
我不是在说特朗普这个人。我一点也不关心他。我说的是政策。没有人不知道最大化使用化石燃料和取消限制将会导致灾难。我刚才提到的都表明我们正走向彻底的灾难。
在过去，您一直因为不考虑行为者的意图而被批评，尤其是在外交政策的背景下。您说您并不关心人们行为的意图。在这一点上，我们似乎在与斯大林或希特勒的比较上犯了错误，他们的意图显然是要杀人。
很抱歉，我不同意这个观点。斯大林的意图是维持权力和控制。他不是故意杀人的，而是不得不以杀人作为达到这个目的的手段。以亨利•基辛格(Henry Kissinger)为例。当他向美国空军发出指令，说在柬埔寨进行大规模轰炸时，“轰炸任何会飞的或会动的东西”，他是否有犯下种族灭绝罪的意图？我在乎吗？不，我只是在乎他是怎么说的。
回到前面所说的：左派经常把特朗普描述为美国衰落或美国不良行为的征兆，并表示美国民主的真正威胁是长期存在的事实。中左翼经常把特朗普形容为一个特别恶毒的人物，他正在威胁一个民主国家，而这个民主国家的运行情况比一些左翼人士认为的要好。您似乎更认同后者观点，我觉得这很有趣。
首先，我认为(美国的)民主从来就不是什么值得大写特写的东西。你真的想谈吗?开国元勋们致力于减少民主。
关于制宪会议的主要学术著作，是迈克尔克拉曼（Michael Klarman）的书，它被称为“制宪者的政变”——他们反对民主的政变。普通民众想要更多的民主，而立宪者想要限制这一点，因为他们不喜欢民主的理念。他们的图景或多或少与约翰·杰伊（John Jay）相似：国家的主人应该统治国家。
詹姆斯·麦迪逊（James Madison）解释说，政府的首要目标之一就是保护少数富人不受多数人的侵犯，而制定宪法就是为了防止所谓的多数人的暴政，也就是民主。你必须保护少数人；富人必须受到保护。
有各种各样的方法可以做到这一点。几个世纪以来，人们一直在为此争论不休。但是大约从1980年开始，自从新自由主义回归开始，以前存在的部分民主制度出现了显著的衰退。这是政策选择的直接反映。
回顾一下里根就职演说：政府是问题所在。这是什么意思?他们是决定者。如果这些政策不是由政府制定的，那至少也是受到部分人的影响——由那些不负责任的私人机构在私营部门制定的。
你再仔细看看，现在有0.1%的人口拥有国家20%的财富。它对政治体系产生了重大影响，原因非常明显。有人当选为国会议员的话，他们要做的第一件事就是打电话给捐款人，以确保他们在下一次竞选中会得到资助。这就是特朗普之前的民主，而他使得这种情况变得更糟。
接下来，我们转换一下采访话题。请问您今年多大了？
再过几个月，我就九十二岁了。
您每天的生活都是怎么样的?
我的生活大部分是非常充实的。今天，可能是四个小时的采访；其他日子可能在进行演讲或者其他事情。周一，我在巴西做了一次访谈，有数万人批评他们的政府及其政策。前天，我在进步国际（Progressive International）的开幕式上作了主旨演讲。其间穿插着采访、谈话、声明，以及与此同时进行的关于技术科学工作的会议。
在您的职业生涯中，最骄傲的和最遗憾的是什么?
我真的不能回答这个问题。我不太希望讨论个人问题。好的事，坏的事，都是由别人来评判的。
我不是说好的或坏的事情。有没有一本书或演讲或什么东西是您最自豪的?
好吧，当我回首往事的时候，我意识到（我以前的工作）本可以更好。我真正喜欢的工作是专业工作。我的意思是，我非常乐意去解决真正的智力问题。它们是令人兴奋的。我认为人们已经有了对语言、思想、人类思维的基础的深入了解，包括语言的构造方式、本质、起源等等。
我采访了很多作家，他们经常说，“我在政治上花太多的时间了。我希望专注于艺术、文学、科学或其他东西，但是政治总是会占用大脑太多的空间和时间。”您是这个意思吗?
也许占用较多的时间，但没有占用太多的大脑空间。我的意思是：当我接受采访和谈论事情的时候，我的大脑中有一部分在思考其他技术问题。
所以当我们谈话的时候，您的大脑的一部分在思考语言或科学或其他什么东西？
是的。我们谈论的是你能想象到的最紧迫的事情——人类的生存，后代的命运，各种各样的事情。
我想起了伯特兰·罗素（Bertrand Russell）在1960年左右说过的一句话。有人问他，为什么在本可以选择研究时代哲学问题的年纪去参加反核游行。他的回答是，如果我不出来示威反对核武器，周围就不会有任何人研究这方面的哲学。
关于艺术呢？您是如何看待的？
在夏天，我试着通过阅读六七本小说来放松自己，有时候去博物馆或去听音乐会。今年夏天，我没能做到。紧张局势如此之高，节奏之快，以至于我甚至不能做那样的事情。
您是说这个国家的紧张局势?
这紧张局势并不只是美国，还包括整个世界。我的演讲和采访请求铺天盖地。就像我刚才说的，最近几天，有在巴西的，在冰岛的，还有在其他地方的。
但是您可以拒绝其中一些，对吗?
我拒绝了很多这样的请求，但它们都很重要。今天早上，我碰巧和印度的一个小组有一个采访。其他时候，可能是与哥伦比亚南部一个团体的交流。与他们互动对我和他们来说是非常重要的。我每天大概收到一千封信。我会尽量回答我能回答的问题。
据我所知，您会在所有寄给您的请愿书上签名，而也因此让您更出名。
这真的有很多。如果我认为它们有什么重要的价值，我会签上我的名字，比如拯救了某人的生命。如果我因为某些原因不喜欢他们，我通常不会签字。
我认为您经历过的最大的争议可能是福里松事件。我想，这与我所说的您愿意回复电子邮件、信件和签署请愿书之类的内容是一致的。您对那件事后悔吗？那是怎么发生的？（四十年前，乔姆斯基一再捍卫法国文学教授、否认大屠杀的罗伯特·福里松Robert Faurisson的言论自由权。）
不，我不后悔支持言论自由，反对法国的斯大林式法律——这些法律规定，国家是神圣的，有权决定历史真相，有权惩罚偏离其主张的行为。我毫无保留地反对这一点。
您在哈泼斯杂志上关于言论自由和“取消文化”的信上签名，是为什么？
那封信平淡无奇，无足轻重，我几乎没注意到。关于那封信唯一有趣的是人们对它的反应。人们的反应非同寻常。这表明问题比我想象的要严重得多。
人们感到愤怒，因为有人认为应该发表一个温和的声明，一个简单的声明，说我们应该对言论自由做出一些承诺，即使是我们不喜欢的观点。但显然很多人说，“不，不能这么说，太危险了”——各种疯狂的解释。
撇开哈泼斯杂志的信不谈， 我确实认为考虑人们的意图很重要， 我们应该注意到这一点。如果一个人口普查工作人员说有很多犹太人在好莱坞工作，把这当作事实，那就不同于唐纳德·特朗普在集会上说的话。我们都知道一个人有不同的意图，似乎我们应该根据说话的人做出不同的反应。
毫无疑问，不同的签名者可能有不同的意图。我可以从签名者列表中看到这一点。但是，就我所关心的而言，我内心深处的想法非常简单，几十年来我一直对活动家们这样说。不要借鉴那些主流的压制手段试图让别人“闭嘴”，也不要自己随意散播。虽然在声明中没有提到“取消文化“，但很多人都读到了这一点。
我们说的是取消文化。取消文化是所有的主流。我可以从我自己的经历中举出很多例子，比如取消了一些事情，书籍被下架，国家电台节目因为有人不喜欢（一些领导或者右翼分子）而被取消。这样的事情层出不穷。这是标准的主流建制行为。
当左翼人士试图模仿它时，就犯了一个严重的错误。这在原则上是错误的，是错误的战术。事实上，特朗普正在以此为基础开展自己的竞选活动。因此，对于我感兴趣的左派以及他们的积极分子来说，要注意原则和战术后果。他们很重要。他们要注意不要采取主流的压制行为。这就是我认为这封信的意义。
我认为人们反对的原因之一是那封信说言论自由越来越受到限制。按照您的观点，这种情况一直都在发生，而且是社会主流的一部分。有些人认为，这封信的起草者提出了左派和取消文化的具体观点，说明情况变得越来越糟。
你说的是对的。情况变得更糟，但这并不意味着之前是好的。
在某些方面也更加开放。不同种族的人现在可以用不同的方式表达他们的性别。
这一切都是好的，积极的和伟大的。这也是激进主义的目的。我一生都参与其中，支持它，但是当你因此试图让闭嘴别人时，那就错了。
您认为左派呼吁的种族正义和性别平等等诉求和更多基于阶级的诉求之间有什么关系？
这是完全可以理解的，四百年的残暴和极端暴力的镇压没有结束，留下的痛苦，应该是美国最关心的问题。当然，我说的是非洲裔美国人的命运。可以理解的是，妇女权利的边缘化、虐待和压制仍然是一个主要问题。
美国有着暴力和残酷的劳工运动的历史，也有着很长的镇压劳工的历史。自从新自由主义开始，情况变得更糟了。里根和撒切尔，无论是他们还是他们的幕后力量都意识到，如果把一切交给富人和私营部门，就必须消除人们自卫的能力，而自卫的能力主要掌握在工会手中。因此，他们采取的第一步行动是影响和破坏劳工运动。这是漫长的残酷历史中一部分。所以，这也必须考虑进去。
现在，所有这些都应该集中起来。我相信你还记得，马丁·路德·金（Martin Luther King, Jr）在他生命的最后，在他失去自由主义支持的时候，试图组织一场穷人运动。黑人和白人，无论你来自何地，你都是贫穷的、奋斗的劳动人民。
关于人类所面临的巨大危机，比历史上任何事情都要严重得多，就是人类生存的危机：在这些问题上，这不仅仅是黑人、白人和其他人的问题，是一个国际主义的问题。
这些问题都是国际性的，而且特朗普政府正在粉碎国际合作。这是对克服迫在眉睫的巨大危机所需的各种体制结构的重大抨击。
（来源：“WorldCommunistParties”微信公号，华中师范大学国外马克思主义政党研究中心麦沛玲 编译
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