陈九霖：石油变局下的中国能源安全战略（未删节版）

 

　　主讲：陈九霖，北京约瑟投资有限公司董事长
　　主持：厉克奥博，清华大学中国与世界经济研究中心研究主管
　　时间：5月15日（星期五）晚7:00-9:00
　　地点：清华大学经管学院舜德401
　　主办：清华大学中国与世界经济研究中心 战略与管理杂志社 海南出版社

 

　　主持人：各位老师，各位同学大家好！欢迎来到清华大学中国与世界经济研究中心，以及《战略与管理》杂志、海南出版社共同举办的活动。今天的题目是"石油变局下的中国能源安全战略"，我们十分有幸请到中国石油行业最具影响力的企业家以及资本运作大师--陈九霖先生。陈九霖先生作为一位明星级的企业家，在中国石油对外战略，以及中国石油的战略部署方面，有着非常深刻的洞见和思考。下面请大家以热烈的掌声欢迎校友陈九霖先生回归母校，为大家带来精彩演讲。

 

陈九霖：

 

各位老师，各位同学，大家晚上好！

在我正式讲到"石油变局下的中国能源安全战略"这个话题之前，我来跟大家分享一个心想事成的故事：最近我一直在想，能不能够有机会见到世界级的投资大师巴菲特先生？去年6月23日，在北大的安排下，我和世界另外一个投资大师罗杰斯在上海进行了一场二人对话，效果非常好。后来，又在中央电视台做过一次，二台和四台都做过转播。我很想见一见世界顶尖的巴菲特先生，想了很久。上海有一个人跟我说，陈先生你放心，我会给你安排的。但是，他安排了很久，都没有安排到。结果，今年就有了一个机会，有人问我巴菲特先生的伯克希尔·哈撒韦50周年股东大会要不要去？我一听就表态要去。但到中途的时候原本想去的很多人就犹豫了，因为5万多人的股东大会，中国去了2000多人，要私下见到巴菲特恐怕更加不容易。但是，我就遵从我内心的想法，非常有信心。我认为，我可能心想事成。果不其然，最终我还是如愿以偿见到了巴菲特先生。
　　而且，很有意思的是，我把刚刚出版的《地狱归来》送给巴菲特先生时，他当着众人和记者的面，跟我签了一封信，说陈博士恭喜你的新书出版，期待着你的这本书的英文版尽快问世，当场的很多人都大吃一惊。很多人去跟巴菲特先生谈话的时候，我注意到一个环节，就是他的一个黄金搭档，现年91岁的芒格先生，被人冷落。我觉得没有芒格先生，就不会有今天的巴菲特。所以，我和巴菲特先生交流后，赶紧和芒格先生进行交流。他非常激动，当我把《地狱归来》这本书送给他的时候，他摆好姿势主动跟我说，陈先生咱们照一个相。等到别人缓过劲儿来的时候，他们两个人都已经消失在人群之中了。
　　我今天到这里来，也是我早有的梦想，因为清华大学经管学院是举世有名的一个学院，我曾经想，哪一天我一定要到这个地方来，跟大家来分享我的人生经历，分享我的一些想法。那么，今天我又如愿以偿了。感谢大家！
　　现在谈谈石油。国际石油最近发生了很大的变化，已经足以引起全球的关注。大家看一下油价：2014年6月20日，布伦特油价达到114.8美元/桶，美国WTI的原油达到了107.62美元/桶。但是，到了12月26日的时候，油价就下降到了布伦特的59.45美元/桶和WTI54.72美元/桶。下降的幅度非常大，以致当时的市场出现一片恐慌，不知道是一种什么样情况，而且，走势在何方，甚至有人预测会走到30美元一桶。油价到了2015年又开始回升，到5月14日，布伦特油价达到了66.59美元/桶，WTI达到59.88美元/桶。
　　这么一个忽起忽落的市场格局，对中国市场有什么样的影响？在国际市场上会有什么影响？未来的走势如何？这是值得我们大家共同探讨的一个问题。油价在历史上波动也是非常厉害的：从1973年石油危机说起。当年美国还是世界上最大产油国的时候，在12月26日，油价从3美元/桶一下子冲高了11.65美元/桶。到了2001年，油价又冲高到了24美元一桶，到了2008年7月14日，出现了有史以来最高的油价，达到了每桶147美元。油价并不只是关系到石油本身的问题，它实际上牵涉到经济的各个方面，甚至于与我们日常生活也都息息相关，只不过我们有时候没有朝这个方向想而已。
　　2007年年中，在油价高于每桶70美元的时候，全球的商品和服务价格都出现了增长。到2008年油价继续大幅度攀升的时候，大豆、大麦的涨价分别超过一倍，小麦涨了两倍，大米涨了四倍。当年国际有关组织分析说，随着油价的上涨，全球有十亿人口处于饥饿的状态。到2008年7月，全球经济突然减速，9月出现市场的崩溃。当时，很多人认为这是一个信用危机，或者是一个债务危机。但是，也有很多的专家，尤其是《第三次工业革命》的作者杰里米?里夫金认为，所谓的信用危机和债务危机只是一个表象，而实质上跟油价有着密切的关系。到2010年，石油进口费在34个OECD成员国中间，增加了5900亿美元。其中，欧盟增加了700亿美元，等于希腊+葡萄牙两个国家的赤字；美国增加了720亿美元。OECD成员国GDP因为油价的上涨，下降了0.5%。所以，油价跟我们经济是密切相关的。由此，我们有必要对石油的走势进行充分的探讨。
　　对于石油、对于包括石油在内的整个能源结构的探讨，《第三次工业革命》这本书阐述得比较全面。书中提到，应对石油这种变局的措施，最重要的是要采取另外一种措施，也就是说新能源的措施。本书作者认为，世界已经发生了三次工业革命：第一次是以煤炭来取代木炭，这次工业革命成就了英国，使英国成为世界上最发达的国家；第二次是石油取代煤炭，成为第二次工业革命，第二次工业革命成就了美国，使美国成为世界最大的霸主；《第三次工业革命》的作者认为，第三次工业革命一定是互联网+新能源的革命，如果亚洲尤其是中国在这个问题上把握得好，中国可能崛起成为世界上最有影响力的国家。
　　总而言之，在当今石油价格不断波动，而且，毫无方向的情况下，我们对石油价格变动所引起的一系列的变化如何看以及要做哪些预防措施等，我觉得很有必要做深入思考与研究。
　　在讲了以上内容之后，现在从我跟能源的关系，谈一点看法，这其中也包括了我对能源的一些思考。坦率来说，我不是能源领域的专家，也不完全是石油领域的专家，但是，在石油战略方面我是做过一些思考的。我从1993年开始，一直在中国航油集团公司，该集团现在已经发展到海陆空供油三个方面。我是中国航油集团第一届领导班子的成员。我在新加坡工作、生活了11年，回国之后再一次被安排到另外一个跟能源有关的企业，也就是中国能源建设集团下面的葛洲坝公司，在葛洲坝国际公司担任了三年的副总。
　　我过去在能源行业工作的时候，陆陆续续发表过一些文章，其中，2004年在《求是》杂志第16期发表的文章，获得了当年《求是》杂志的特别奖。在那篇《关于我国的石油安全战略》的文章中，我提出了四个观点：第一个是要贯彻开发与节约并重，把节约放在首位的方针。第二个观点就是，要努力使用多种能源，有效开发替代能源。第三个观点，尽快建立石油安全储备战略体系，增加安全系数。第四，要充分利用国际石油市场，建立多元化的海外石油供应体系。我当年就提出来，要依托国家足够的外汇储备，去海外抢占能源资源，包括在亚洲和非洲，我本人也切身去实现我的战略想法和思路。2004年8月18日，就把当时的新加坡国家控股77%的石油公司，叫新加坡石油（SPC），并购了过来。新加坡石油在印度尼西亚有两个油田，在越南有一个海上钻井平台，还有两条365公里的战略石油输油管线，还有一个炼油厂，还有海上、地面、空中的加油。
　　后来，我在香港《成报》也发表过另外一篇文章，叫做《珠海应建世界级石油集散中心》。这个观点到现在为止还是很有必要的。全球目前有三个石油集散基地，第一个是荷兰的鹿特丹，第二个是美国的纽约，第三个是新加坡。新加坡只有500万的人口，它的石油消耗量跟中国比起来是九牛一毛。但是，它能够建立成为世界三大石油集散基地之一。我国是世界上第二大石油消耗国，是第一大石油进口国，我们去年进口量达到3亿1千万吨。但是，我们没有集散基地。我本人经过充分的调研之后，认为珠海大小万山岛，可以成为取代新加坡的石油集散基地，因为这里土地价格比新加坡便宜六倍，又位于马六甲海峡通往美国西海岸的国际运输线这个关节点上，还有周边的一系列的炼油厂。而且，吃水深度是负24米，新加坡是负13米，条件也比新加坡好。我觉得中国在珠海大小万山岛建设世界级的石油集散基地，是比较行得通的。
　　今年在油价大幅下跌的时候，在别人还不敢去购买石油的时候，我发表了一篇文章，而且，得到了中央高层的批示。在这篇文章中，我认为看石油价格固然很重要，但是，套用巴菲特（包括他的导师格雷厄姆）的价值投资理论来看，在考虑到我国自身需求，考虑了过去若干年的通货膨胀等因素，考虑到美元的升值因素来看，石油合理的价格应该在51.74美元一桶，换句话说，只要油价低于或者是达到51.74美元一桶（布伦特原油价格）的时候，中国就要加大战略石油储备。当时这个观点得到了各个方面的支持，现在看起来也是对的。
　　我还写过一篇文章，叫《支持开通克拉运河》。我国去年进口3.1亿吨原油，而且，80%通过马六甲海峡运输到国内，而在马六甲海峡，美国花了上千亿美元建立了军事基地，如果有什么事情发生，对我们是极其不利的。在泰国的南部有一个克拉地峡，适合于开通变成运输通道。所以，我当时写过一篇文章，认为中国应该组织或者支持泰国方面来开通地峡，使我们的油品直接通过那里运输到中国，有了这个运河至少可以增加另外一个石油运输通道。有关战略意义的问题，我在这篇文章中也做了比较充分的分析，这篇文章也得到了不少方面的重视。
　　我还在《中国企业家》杂志写了一篇文章《如何扩大石油话语权》。中国目前在世界上是第二大石油消耗国，是最大的石油进口国。原来美国是最大的进口国，但是，在美国页岩油和页岩气技术运用之后，我们成为了最大的石油进口国，美国成了石油的出口国。在这种情况下，我们国家话语权又非常小，甚至有预测和分析说，中国在世界石油的话语权还赶不上印度尼西亚。在这种情况下，怎么样扩大我国的石油话语权呢？我提了三个观点，一个是针对世界上一个叫做石油出口国的组织-欧佩克（OPEC），我们要相应地建立一个石油输入国组织叫OPIC。我的这个观点发表之后，引起了国际上的反应，尤其是韩国的一个总统特使专门到中国来跟我交流这个事情。他对我说，如果你能够促使中国政府支持，我可以促使韩国政府来给予极大的支持。第二个我所提到的扩大话语权的观点是，加强与产油国特别是上海合作组织成员国，也就是说中亚这边的联系。第三，加强与非洲地区产油国的石油外交。
　　在《中国企业家》杂志上，我还发表了另外一篇文章，叫做《中国需要建立完善的石油金融体系》。石油金融体系的问题特别值得我们重视，中国有如此大的石油需求，然而，中国的石油金融体系却极不发达，我们还没有一个像样的石油期货交易所。新加坡是一个弹丸之地，但亚洲地区有1千多家石油公司来使用新加坡普斯石油价格。我们曾经一度建立起"中国石油价格"，但是，没有坚持下来，非常可惜。最近，我的约瑟投资公司搞了一个约瑟石化，利用深圳石油石化交易所的两个交易席位，做了一系列的工作。深圳石化交易所现在搞得很成功，我们也准备跟他们合作，在华中地区建立一个华中石油石化交易中心。等到政策一旦放松，如果能够拿到石油期货牌照的时候，我相信约瑟投资公司在这个方面会发挥一定的作用。
　　我在清华大学的法学博士论文也设计石油领域，题目是《石油衍生品监管的法律问题研究》。清华大学的博士学位不是那么容易拿到手的！我从新加坡回来之后，因为有了当年的石油期货，石油衍生品，石油期权交易失败的教训，经过大的波折之后，我开始准备把这个题目写得大一点，准备全面总结一下石油衍生品的问题，并且，涉及到法律上的问题。可是，我的开题报告给否定了。老师说你这个东西很值钱，却不适合清华大学的法学博士论文。于是，压缩了好几次，最后压缩成只是谈到监管的内容。中国政法大学江平教授，是论文答辩委员会的主席。他说这文章一般人读起来还真有点费劲，因为牵扯到衍生品的内容，本来就比较窄；石油衍生品就更窄，石油衍生品方面的法律问题是窄之又窄，玄而又玄。由此可知，我在这中间是花了很多的精力的。最后，我把论文印成了一本书，我在这本书中提到的一些内容也是值得关注的。
　　我从1993年一直在能源领域摸爬滚打，有不少的经验与教训，这些经验与教训涉及到各个领域，不只是现货。当然，现货包括从中东购买原油拿到新加坡炼制，然后将成品油运输到美国西海岸；在场外和场内期货和衍生品等方方面面都涉及过。我回国之后，虽然没有在能源领域大打拳脚，但是，我仍然心挂能源领域，我认为这个是值得我们关注的。我也感谢大家在百忙之中，尤其是在周末的时间里，来听我的经历分享。以上是我今天要讲的第一部分的内容，即"我与能源"。
　　现在我来讲讲第二个内容。在这一部分中，我要跟大家汇报的是，"中国能源发展过程中所存在的一些问题"。
　　前一段时间有一个视频，大家可能很关注，柴静的《穹顶之下》。柴静的内容有些还是符合事实的。关于雾霾是怎么形成的，仁者见仁，智者见智。我曾经跟一个很重要的领导吃饭，这个领导讲到中国雾霾形成原因的时候，他告诉我是由汽车尾气造成的。如果尾气是主要原因的话，伦敦、纽约汽车保有量比我们更多，为什么他们没有形成雾霾？柴静也比较了另外一个城市。实际上，根本原因不只是尾气，更应该是能源消费结构不合理的问题，也就是说以煤为主的问题。2013年，在我国能源消耗结构中，煤炭的使用量是67.5%，也有组织说达到了70%，石油消耗量是17.8%，总而言之，化石能源占整个能源消耗结构达到了85.3%，这个是造成环境污染最重要的原因。
　　我国能源的第二个问题，就是我们石油资源短缺，现在煤炭也成了净进口国。2014年，我国石油是2.1亿吨的产量，需求量是5.08亿吨，所以，我们的缺口是2.98亿吨。2015年预计石油对外依存度60.3%，其中，原油高达60.5%。如此之高的对外依存度，可以告诉我们能源资源稀缺问题有多么的严重。而且，现在我们的石油进口还有80%是靠马六甲海峡，也就是说通过中东，通过东非进口过来的，即依赖的渠道也比较单一。

　　第三，我国能源一方面是短缺，另一方面利用效率低下。煤转电的效率目前只有30%，煤矿平均开采率不够40%。而美国的煤矿开采率在80%甚至90%以上。我国能源的效率总体上讲只有33.4%，比世界先进的国家低10个百分点。与此相对应的还有一个问题，那就是在能源技术方面，有些方面我们是先进的，但是，有些方面我们还是落后的。比如说储能、高效利用、清洁生产技术、新能源利用技术，比如说风能并网的问题。我们国家在核能方面较有优势，但是，利用率却是很低。

　　第四，就是环境污染非常严重。这是大家有目共睹的，我们每一天在期盼着良好的空气。我最近在美国，在加拿大待了一段时间，那里每一天的空气非常不一般，每天都是湛蓝的天空，偶尔挂着几朵白云，让人想起来这是一个多么美丽的季节，这是一个多么值得享受的美好人生！可一回到北京，从空中往下看，就像一个锅盖罩着北京一样。环境污染的问题，有一系列的数据可以说明，全国华中、华南、西南、华东这些地方都是酸雨区，是环境破坏的苦果。2008年4月到2014年3月，根据已经收集到的数据，只有25天的空气质量被视为良好，当然，这是按照美国的标准来看的。亚行和诸多专家完成的中国环境分析报告说，世界上污染最严重的十个城市，中国有七个，中国被调查的500个城市中间，空气质量达到世界卫生组织推荐标准的不足5个。

　　第五，GDP增长与能源消耗的矛盾非常大。2013年，我国GDP占世界GDP总量的12%，而能源消耗在全球能源消费总量中所占的比例却超过了22%，这是非常可怕的一个数据。而且，按照目前以煤炭为主导的能源结构，到2020年我国将面临着至少10亿吨标准煤的能源缺口，目前已经是煤炭的净进口国，不只是石油的净进口国。

　　第六，石油储备不足。按照国际能源署规定的标准，能源储量要达到90天消耗量的时候，才构成成为IEA成员国的资格，中国不是，因为中国只有30多天的石油储量，而美国和日本都达到了100天，德国储备达到了100天，新加坡作为弹丸之地，又有马六甲海峡，进口便利，也达到了90天。

　　这些问题要得到解决，不是一蹴而就的，冰冻三尺非一日之寒，要解决起来也不是一天两天的事情，它是一个综合的、系统的工程，解决起来难度非常大。因此，我今天要讲到的第三个部分是，本人对我国能源安全战略的建议：我在今天演讲第一部分中提到的那些文章、著作中的观点，都是我的系列建议的组成部分。

除了上面一系列的文章和著作所提到的解决办法之外，今天我觉得还有几个方面需要进一步提出来：

　　第一个是核能的问题。一提到核能就有一个安全的问题，大有"谈核色变"之感。其实，比较起来，核能是所有能源中间可以说是最安全的能源，人类起始能源是核能，甚至有人认为人类的终极能源也是核能，而且，核能也是绿色能源。就像我们有很多的汽车和轮船，汽车出了问题，过去根本不上媒体，现在上媒体也是少数，其实，汽车出问题的量很大。但是，一架飞机出了事情，全世界都关注。同样，核能出了问题是大问题，大家也是很关注。可是，人类自有核能以来，实际上只发生过三次核泄漏事件，一次是美国的三哩岛核泄漏事故，一次是前苏联切尔诺贝利核电站泄露事故，这两次都是人为的，就是没有按照安全标准操作，没有按照安全规范来运行。第三个是日本的福岛核电站泄露事故。在日本福岛因为地震和海啸引起的核事故之前，我们国家的核能方面的发展是比较迅猛的，因为这个事件的影响，好多国家对核能步伐放缓，中国也是放缓。但是，我们国家在核能方面其实拥有非常成熟的技术，核能方面我们有很大的发展空间。我曾并购了一个铀矿公司，最近在加拿大也在谈并购铀矿和核技术的企业。
　　全世界平均核能在能源结构中的平均比重是14%，美国占了19%，俄罗斯占了50%，法国占了78%，而我们国家占到不到2%，实际数量可能是1.12%，国家非常重视，准备提高到5%。美国彭博社有一个报道，说中国到2030年我们核电机组要达到1000台，数量是非常可观的。如果有投资人能够把握这样的环节，可能有很大的一个商机。但可能要熬日子，要熬一段时间，才能达到你理想盈利的目标。核能是清洁能源，除非泄露才造成污染，否则，从铀的开采到运输过程中，都是没有问题的。

　　第二，要提高天然气的使用规模，扩大天然气的进口。我们国家在这个方面是忽视了，美国天然气的消耗量占到了7221亿立方米，欧洲4439亿立方米，我们国家只有1438亿立方米，这个差距非常大。关于天然气消费的比例，美国占了22%，欧盟占了24%，我国天然气的消费只占到7.5%，这个数据是非常可怕的。相对石油来讲，天然气对环境破坏的作用要小得多。中国是天然气比较富有的国家，有一个数据说，中国天然气的储量是美国天然气储量的三倍，但是，我们没有把它利用起来。

　　第三，继续增加可再生能源的使用，比如说太阳能，水能，风能。我去参观一家太阳能企业的时候，提了三个非常尖锐的问题。第一个问题我问到，在别的光伏企业纷纷倒闭的情况下，你的企业如何立足？第二个问题，如果拆除国家对新能源企业的大量补贴，或者减少这种补贴之后，我国新能源企业怎么能够生存下来？第三个问题他们没有回答，那是涉及我于2012年在瑞士参加世界能源高峰会议的事，期间我得到一个信息，太阳绕地球照一天，就足够人类用一整年的能源，但是，存在的一个问题是怎么样收集的问题，怎么样运输的问题，怎么样储存的问题，这三个问题解决不了，是很难得到有效的利用。
　　在那个会议上有这么一个信息，现在欧洲有一种技术可以解决采集的问题，解决运输的问题，解决储存的问题。那就是，用一个锅可以把阳光采集下来，聚焦到3千度温度时候，产生一种化学元素，这种化学元素可以变成液态，也可以变成固态，从而，可以运输，可以储存。但是，成本很高，因为材料非常昂贵。未来恐怕能够得到解决。我因此提出这个问题，但他们说不太了解这个技术，因为他们现在比较注重的一个是光伏，一个是薄膜技术。这大概也是我国太阳能企业当下的普遍情况。
　　在可再生能源占整个能源比重方面，欧洲占了14.6%，美国占到9.8%，中国只占到了0.5%。尽管我们做了很大的努力，包括国家给了不少补贴，但效果微乎其微，这是很值得我们注意的。

　　第四个措施是，积极利用小规模的分布式发电技术，或者叫做分散式的发电技术。对这个内容，《第三次工业革命》的作者在书中做了很多的解释，认为分布式的能源在未来是一个努力的方向，以后利用互联网的技术，人类每个人不仅可以使用能源，而且，还可以制造能源，还可以分享能源，这是一个很新的观点。我也比较认同这个观点。

　　第五个措施，就是在建筑物和交通运输工具上采用节能高效的技术。国内有些企业的办公楼在这方面做出了很好的典范。我到以色列去参观过，以色列在这个方面也做得不错。他们在建筑物上就可以采集能源，还有在移动工具方面，甚至我们上学的背包上，都可以自己来创造能源，不担心每一天要给苹果手机充电充两次的问题。

　　第六，国家在投资战略方面，我们以前都是"铁公基"，包括2008年的四万亿，林毅夫说是30万亿，都投在铁路、公路、基础设施方面。我们的投资要转化到能源基础设施和能源技术领域以及新能源开发方面，比如：节能技术、能源使用效率技术等等。再比如：我们在输油管线方面比美国要差一大截，如果加大这个方面的投资，不仅能拉动GDP，还能解决环境污染的问题。我提到了开通克拉运河的问题，提到了建立珠海石油集散基地的问题，这些都需要投资，我们有充足的外汇储备，要加强这些方面的投资。虽然人类未来的发展方向一定是新能源，一定是再生能源，但是，还有200年的时间，我们还要依赖于传统能源，在这200年中间我们还有大量的传统能源基础设施需要使用。所以，我觉得在这个方面如果利用得好，可以牵一发而动全身。而且，在开发新能源方面，国家投资策略应该做出适当调整，应该鼓励新能源技术的创新与突破、补贴最终用户购买新能源发电，而不是直接补贴新能源企业。这样，有利于市场选择优质新能源企业。

　　最后，我有两句结语：

　　第一，"不识庐山真面目，只缘身在此山中"。过去很长一段时间之中，虽然我们对能源有很大的依赖，也意识到能源中间的问题，但是，我们对能源的重视程度却远远不够，相比欧盟、美国，有很大的差距。
　　第二，在措施上面一定要纲举目张，要把握大的内容。对能源的投资是一个非常重要的阀门，我们要利用这一方面的阀门。这是稳住GDP增长、保障能源安全、改善自然环境的"三位一体"的重要举措！

 

答问录：

　　提问：您不管是在新加坡的中国航油，还是在现在的约瑟投资，做得都非常成功。您在选择合作伙伴方面，标准是什么？

　　陈九霖：选合作伙伴对一个企业的发展非常重要，很多企业最终发展不成功，跟合作伙伴很有关系，失败的例子我不举了。成功的例子也很多，比如说，这次我参加巴菲特的会议，他有一个黄金搭档，两个老人家关系非常融洽。巴菲特85岁，他的搭档芒格91岁。5月2日那天，他们两个人从上午9点半开始回答股东和其他参会人员的提问，中间除了一个小时吃饭的时间之外，一直讲到下午4点。两个老人家居然中间连一次厕所都没有上过。巴菲特讲的时候，芒格伸手去吃点小点心，芒格讲的时候，巴菲特去吃点小点心，喝点可乐，两个人靠这样配合，协调得非常默契。中间很多经典的例子，让大会报以阵阵掌声。举例说，当时有一个人提问，问到巴菲特，说现在亚投行做得风生水起，中国邀请一些国家都参加了，唯独美国和日本没有参加，如果再过50年，这样的格局维持下去，美国是不是成为中国的附庸，或者美国的地位在哪里？巴菲特不想回答这个问题，他便说："我对这个问题是外行，我不懂，可能芒格更懂"。他把这个问题转嫁给了芒格。而芒格也很幽默，说："我可能在别的方面比巴菲特懂得多一点，但在这个问题上，还是你巴菲特懂得更多。" 把球又踢回去了，他们两个搭档多么和谐，由此可见一斑。
　　至于你说的合作伙伴标准，我觉得首要的标准，一定是要有同样的目标，同样的方向，同样的理念，即志同道合。我写过一篇文章，说到巴菲特的三个成功秘笈，其中有一个秘笈就是长期持守的问题，我也写过下一个巴菲特是谁，我说下一个巴菲特在未来十年内不可能是中国人。道理在哪里呢？中国的一些投资家，或者企业家们，更注重的是短期的利益，看重眼前，包括这次在美国提问，他们也问到说巴菲特先生你的价值投资理论，帮助你成就世界首富的地位，但是，这个能不能适合于中国呢？中国的股市处于现在这个时候，是我们大赚其钱的机会，怎么能够用你的价值投资理论呢？由此可以看出，他们的目光是何其之短！我觉得是两个人可能会成为下一个巴菲特，一个是巴菲特选择的接班人，当然这个接班人可能是三个人，要替代巴菲特必须是三个人，或者一个人三个角色，一个可能是他的董事局主席，第二个可能是CEO，还有一个是CIO（首席投资官）。这个人靠着巴菲特的势，和现在所建立的基础，以及他的投资理念，还能够维持十年。第二个可能是日本的孙正义，他投资了马云不说，他还有很多的理念，比如长期持守就和巴菲特理念相一致。我读过他的很多书，对他的思想非常认同。回到你的问题上，第一必须是志同道合的人，南辕北辙的人不要选。
　　第二，一定是要两个人在性格上面能够互补，一山不能容二虎。去年北大安排我跟罗杰斯对话，我跟他私人聊天时，问他跟他索罗斯的关系，他都不愿意提及索罗斯。他说："别问我这个问题，问我太太去"。他认为，他跟索罗斯在性格上，两个人都很强势，所以，两个人最终分道扬镳。巴菲特和芒格这样的合作伙伴就比较好。
　　第三，要有一定的实力，包括人生的经历，这样的伙伴才是层次比较高的合作伙伴。

　　提问：您认为中国石油期货市场发展滞后。这是我非常认同的。您认为我们现在要建立石油期货市场的难点和困难在哪？现在有很多市场人士认为要推进期货市场建设，三大石油公司根本没有动力去做这个事情，现在成品油定价机制，或者市场结构，开发、炼油、销售整个环节，基本上都处在一个垄断的状态下，有没有动力去参与这个期货市场？这个期货市场到底意义有多大？
　　你主张要建立一个石油进口国的组织，在能源经济领域，有这个主张的人也很多。就是中日韩要成立这么一个组织，东北亚是能源消费的中心。推进中日韩石油领域的合作，难点又在什么地方，需不需要有美国和俄罗斯的支持呢？

　　陈九霖：你这个问题使我想起了李克强总理的一句话，为什么中南海的政策要受制于处长来决定。建立我国石油期货市场，不取决于三桶油，你说的难点问题还在于思想解放不解放的问题，我们过多地担心它的风险，过多地考虑到对我们国家安全这一方面的问题。如果国家层面上达成共识，就像"新三板"一样，事情就容易解决。新三板如此之火，并不只是由某一个企业所左右的，而是因为顶层设计，只要我们有信心，有决心，思想解放了，经过顶层设计，其它的企业参与的问题就不是问题。中国有六万多家民营石油企业，还有其它非石油企业，他们对石油期货交易所是有需求的。新加坡那么小的地方，都能建立期货交易所，因为有很多的外国企业参与其中。我觉得需求是有的。为什么当时中国航油事件之后，又发生了东航亏损事件，南航的亏损事件，香港中信泰富的亏损事件？他们都是在期货市场上失利，说明他们在国内没有这个市场，才走向国外，在客场作战肯定输惨了。所以，第一个问题是思想解放的问题。
　　第二个问题，你说的障碍问题，我觉得还是人才的问题，在这一方面我们的人才还是不够，尤其是既懂得期货，又精通外语的人还是很少。比如说，中国航油当年的事件，也是这一方面的问题，我本人过分相信了当时的两个外籍交易员。
　　还有OPIC，这个障碍我是考虑到了，不仅是中日韩的问题，其实进口国还有很多，比如说印度也是很大的石油进口国，还有东南亚很多国家。我当时考虑到这个难点，建议首先从最容易的地方做起来，比如说中国和韩国，中国和东盟国家，先把它做起来，然后再吸纳日本，甚至美国。

　　提问：现在油价比较低的时候，其实是适合民营资本在海外投资一些油田的，但这也不是那么简单的一件事情，现在国外的能源都是以美元计价，他们会面临着金融方面的问题，比如说美元贬值和升值，会影响到资本的价值。您在这个领域有很多的经验，请问一下民营资本在海外投资油田的时候会有哪些困难？

　　陈九霖：民营资本投资海外油田，或者海外石油设施，确实有很多的困难，不只是民营企业困难，国有企业在海外进行这一方面的投资，也有困难。一方面是石油领域的投资，是资本密集型的投资，它需要大量的资本，而我们国家在这个方面的开放程度不够，比如在金融杠杆方面可利用的工具还是很少。我在中国航油（新加坡）股份有限公司收购的时候，基本上是用杠杆收购，以收购新加坡石油公司为例，自有资金基本上没有掏，一个是用了银团贷款，另一个就是利用银行的杠杆，而且，是以目标公司的市场价格来作为参照，来给我融资，甚至抵押担保和安慰函都不需要。但是有一个限制条件，就是所得利润你得优先给他付款，而我国就缺乏这样的杠杆。
　　再比如说，收购SPC时，我们发行了2.08亿的股票凭单，从而减少了现金支出，而凭单可以流通，可以升值，可以贬值。当前，我国融资方面的条件还是苛刻，工具也不是太多。再就是审批环节，浪费了很多的精力，每个项目尤其是油田这么大的项目，都要层层地报批，光时间就耗不起。
　　第三个障碍还是人才的障碍，我们懂得海外资本运作，懂得并购的人才，还是不多。前两个是政策上的问题，是中央政府应该考虑的，第三个问题是企业场面的，是可以借助中介机构去解决的。

　　提问：现在原油价格的波动，对新能源的发展影响很大，新能源2012年占了1.8%，这两年的发展会占的比例大一些。新能源的发展，涉及到储能技术发展的问题。约瑟投资在战略角度上有没有对储能技术的发展，做一些关注呢？

　　陈九霖：约瑟投资是分六个领域，第一个是能源，第二个是节能环保，第三个是大健康，第四个是教育文化传媒，第五个是稀有矿业，第六个是互联网。能源领域已经投了几个企业，包括海外的，我是看项目，而不拘泥于某个具体环节。我参加巴菲特的股东大会，还去参观他们企业的时候，感触很深，巴菲特在创业的时候，其实投的项目，也下里巴人的，后来才逐步地阳春白雪。但是，巴菲特的投资项目有一个特点，很大部分都是关系到百姓民生的内容，比如说地毯、家具、家用设备，他也投资了中美能源。这个能源企业涉及核能、地热能，储能等。总之，我不受太多的限制，只要是能源方面的内容都会看。

　　提问：您觉得中国新能源核能与化石能源方面，中国未来会有一个怎样的调整？您觉得页岩油，还有页岩气，为什么不能在中国大规模的开发呢？

　　陈九霖：一个政策的形成，主要取决于两个方面，一个是有市场的需求，第二个是有一系列的共识形成。所谓共识的形成，也要靠包括今天这样的一些讲座，包括我写过的一些文章。刚才讲到了在油价跌到50美元以下时，我就写过一篇文章叫《石油储备机不可失》，我说，在51.74美元/桶布伦特原油的时候，应该大量地进口，那篇文章得到了高层次的批示。我在《求是》杂志2004年第16期发表的文章，也拿到了特等奖，这个也算是共识，对高层的共识也会起到作用。虽然，我们国家的决策过程稍微慢一点，但最终还是往这个方向去走，比如：雾霾和环境污染的问题，就基本上形成共识了。
　　至于你提到的页岩油和页岩气的问题，中国可能还需要一段时间，一个方面是开采成本比较高，我们的技术还不是特别过关，再就是页岩油和页岩气储藏的地方大多是缺水的地方，而开采需要水。

　　提问：想问一下中亚五国的石油，或者是天然气，是否可以从新疆的口岸引进的问题。

　　陈九霖：我觉得中亚这个地带我们还是要利用。中亚的储油量很大，吉尔吉斯斯坦，乌兹别克斯坦，土库曼斯坦都有很多的油田有待开发。新疆口岸需要重视。

　　提问：您提到不但要跟发展中国家搞能源合作，也要跟发达国家进行能源合作，我一直没太理解，今天想聆听你现场的解释。

　　陈九霖：对外投资也好，对外合作也好，我在葛洲坝集团国际公司时，就倡导过三个观点。而且，我是针对央企对外合作的普遍弱势，而提出的三个观点。第一个观点，我们不只是要跟发展中国家合作，也要借当前发达国家遭遇困难的时机，跟发达国家合作，包括能源合作。第二，不只是要新建企业，也要开展并购，因为央企很多都是自己投资，自己新建，但并购更容易达到目标。你有一个青春亮丽的少女可以娶过来洞房花烛夜，干嘛要去养一个童养媳呢？第三，你不应该只是在东南亚，或者是非洲、拉丁美洲这种欠发达国家，或者其它发展中国家去开拓，你也要到发达地区去发展。为什么要跟着发达国家合作呢？一个方面，基于我个人的经历，是可以合作，有机会得到合理回报。我当年去收购西班牙CLH，投了1.5亿人民币，四年就能赚到20亿人民币，而且，还动用了前国际奥委会主席萨马兰奇。发达国家的企业非常规范，经过这么多年的一个沉淀，相对而言是非常规范的。再就是市场比较成熟，当年收购CLH这个公司的时候，我就可以利用当地的资金，在没有任何抵押，没有任何担保，没有任何安慰函的情况下，借用当地的资源，来投资这个企业，做当地的事情，我觉得跟发达国家的这种合作，跟发达国家企业之间进行联姻，直到现在我依然认为还是很好的。

　　提问：关于未来能源的发展，现在从我们国家来看，很多民营企业在布局光伏，但根据IEA和BP的一些研究报告，好像核能在未来占据主导地位。国内其他企业却很少布局核能，好像对光伏的布局要多一点，这可能是对未来哪个份额多一点的不同认识，是不是有政策方面的原因呢？

　　陈九霖：政策导向是一个问题，但又不只是政策方面的问题。核能方面还没有对民营企业开放，而且，核能也不只是没有对民营企业开放，对其它国有企业也没有开放，目前就是两大巨头，一个是中核，一个是中广核。这是政策的层面。
　　第二个问题，核能是一个资金非常密集的行业，一个核电站要200多亿的人民币。当然，实际上要不了那么多钱，实际上可能几十亿人民币够了。但是，为了增加安全，我们多投入了很多的安全方面的资金。这么庞大的资金，没有几家企业扛得起。
　　第三个方面的原因，核能是长线投资。光伏也好，光热也好，薄膜能源也好，这些相对比较起来，短期内容易见效，容易做起来。当然，说起太阳能未来的发展，我觉得还是要有新的太阳能的技术，比如：2012年我在欧盟演讲的时候，听说有一种太阳能技术，最终会取代现有的技术，因为光伏本身也是有污染的。

　　提问：沙特宣布在低油价的竞争中，成功打败了美国页岩油生产商，美国40%的高成本的页岩油停产了。您对页岩油和页岩气的未来怎么看。

　　陈九霖：你说的沙特打败美国的问题，那是一家之言，也就是说油价当时大幅度下降的时候，欧佩克的组织没有出手去减产。美国页岩油和页岩气技术提升之后，美国成为来石油出口国。这对沙特等产油国是一个很大的打击。我曾经专门写过一篇文章，就是提到油价下降的原因与对策，因为当时有意见说油价下降的主要原因是西方国家制裁俄罗斯的阴谋。可我提的观点是，这不只是阴谋，还有阳谋。欧佩克以前油价下跌的时候，屡屡出手，为什么这一次袖手旁观呢？其中一个重要的考量就是，怕失去他的传统石油市场份额。
　　当然，打击美国页岩油也是一个考量，但不是最重要的一个考量，而是怕失去石油市场上的份额。你要说是不是一定就打败了美国，我觉得言之过早，那是他自己的一个看法。现在页岩油的开采成本相对于传统石油来讲确实要高，但是，未来的走向还很难说。

　　提问：您在项目投资过程中，最关心的问题是什么？

　　陈九霖：投资方面可以说每个投资公司，都有自己的标准。巴菲特投资的标准首先考虑到的是价值投资，看被投企业实际的价值。他认为不要受"市场先生"所左右，因为市场先生是有情绪的，不过这种情绪最终还会回归正常。所以，首先应该看它的价值。第二，投资是投人，就是看企业的领军人物和团队。巴菲特说，如果企业团队是非常优秀的，我怎么可能为了一个高价格而提前套利呢？有些企业应该是持守终生，甚至是永久性地持守。
　　回到我的企业，我对投资一个企业，首先也是看其领军人物是不是实实在在地是个干事业的人。就像孙正义投资马云，六分钟给他投资（当然之前他的团队做过了解），主要看马云的激情。看团队，还要看他是不是有事业心，看他是不是诚实。
　　第二个看企业所在的行业。一个夕阳夕下的行业，你去投可能有回天之地，但是，要费很多的"真功夫"；而有一些企业虽然目前比较困难，但是，它是在一个未来有潜力行业中间，是一个朝阳的行业，还是值得投资。
　　第三，我投资进去要看我能为他做什么，能不能帮助它。如果说，这个企业是要资本，那就给它资本接力；这个企业需要资源，而我又有这样的资源给它，可以帮它，那就对它投资。我的投资理念是，以比较低的价位投进去，经过孵化之后，引进新的更大的投资人进去，共同把它推到资本市场。
　　

提问：在您的介绍中，其实隐含了这么一个观点，对能源战略性的物资，其实还是鼓励国内的资本要出海，不只是是经济投资的方式，更多是战略投资的方式，在能源领域配置中国的资本。这就涉及到一个评估的问题，或者说对决策的影响，国企可能涉及到如果投资失败，会有一个问责的机制，在民企可能的投资更多是从收益上来考虑。您觉得如何来结合这种投资的经济属性，以及它的战略属性，在这一方面有没有一些政策可以让我们国家出台来破局，来更好引导这个资本的走向？

 

陈九霖：从战略角度和经济利益角度的考虑，有时候是不一致的，有的时候还是一致的。从企业的角度来讲，我觉得如果是投资，还是应该主要从经济利益上来考量，因为毕竟是股东的资金，或者是LP的资金。有时候两个是合二为一的，如果能够合二为一，当然是好上加好。
　　至于战略方面的布局，应该是国家层面，国家层面应该是在政策上面的支持，既然是战略方面，也是有利的，有时候是看得见的利益，有时候是看不见的利益。比如：当前的"一带一路"，看上去不一定有利益，但是，确实是有另外的利益。当年美国的马歇尔计划，也有很大的不同意见，有人问，为什么要投资到欧洲呢？这是1947年的时候，那时有这样的争论，也是可以接受的。但是，实际上，美国投资欧洲是有它自身的利益，你把欧洲繁荣起来了，它来购买你美国的产品，增加了美国的出口，美国的经济不就拉动起来了吗？
　　再战略方面，有长远的利益和短期利益的问题，可能短期上你看不到利益，但是，既然是战略上的利益，未来肯定对你有利益。
　　还有，我们小时候有一个讲法，堤外损失堤内补，在这个方面你可能得不到利益，但在另外一个方面你可能得到利益。
　　主持人：非常精彩的对话，让我们在意犹未尽之中，再次感谢陈九霖博士。

 

　　附：主讲人简介：
　　陈九霖，1961年出生，湖北黄冈浠水人，北京大学杰出校友，清华大学法学博士，约瑟投资公司董事长，世界500强企业中国航油集团原副总，中国航油（新加坡）股份有限公司原总裁。
　　陈九霖博士曾创造中国航油净资产增长852倍、股东投资回报5022倍的商业传奇。在其蒙冤受屈，人生遭遇重大挫折后，他又东山再起，担任另一个世界500强企业中国能建全资子公司--中国葛洲坝集团国际工程有限公司副总经理。
　　告别央企后，他白手起家，从头再来，组建约瑟投资公司，至今已经投资数十家优质企业，并组建多只基金，其中的海外项目潜在价值数百亿美元，有些项目已成功登陆资本市场，投资人因此获得丰厚回报。
　　陈博士被誉为"大众创业，万众创新"背景下的新一代"创客"典范，并因其阳光心态被业界大佬称为"90后"。