世界未来的展望

——20年前何新与美国未来学家阿·托夫勒的谈话

主持人：日本富士电视台企画制作部部长森永勉

【注】本文收录在何新著：《东方的复兴》（第二卷），《中华复兴与世界未来》，《新战略论》，以及香港明镜版《致中南海密札》等书中。

托夫勒：感谢您在星期天的下午来和我交谈。我接触了一些您的著作，您的观点给我留下很深的印象。

何新：谢谢！有机会与您就世界前景问题交换意见，我想，哪怕就是在深夜也是应该来的。

托夫勒：我们现在交谈的时刻，在世界历史上正是一个激动人心的时刻。因为世界上有许多种变化目前正在发生。包括在中国、日本、美国，以及前苏联，许多巨大的影响世界格局的变化正在发生。

不同的国家，正在向着不同的方向、以不同的速度变化着、发展着。您认为，中国在与世界上其他的主要力量和主要的国家的关系方面，未来将如何变化？具有什么特点？

何新：在此之前很久，托夫勒先生的几部主要代表作都已经在中国翻译出版了。我有幸在几年前就读到过您关于世界前景的一些预测和看法。我注意到，关于世界的前景，您曾经与一位记者谈过这样一个很令人感兴趣的说法：您说您对于世界的未来，虽然在主旋律上是乐观的，但是在许多重要的副旋律上，却是极其悲观的。

托夫勒：因为人们看了我的书后，觉得我对世界的看法很乐观。但实际上在我的书中，在字里行间还有另外一个声音，并不是像人们想象的那样，对世界有那么乐观的看法。

我认为，世界是以一种比较乐观的方式发生着变化，这意味着可能在今后的几十年中，有10亿或者20亿的人将摆脱贫困，从这点来说是有乐观的成分。

但我认为世界不会永远沿着乐观的直线发展下去。我也不相信在这个发展过程中没有冲突出现。实际上，我认为我们共同面临很多巨大的困难。现在有些人正在以武力、暴力的手段试图来解决这些困难。

我们面临的形势具有很多危险，可能还会引起更多的武力或暴力冲突。人们现在要做的工作，就是必须把这些武力或者暴力的危险减小到最低程度。

二

何新：我个人对世界前景与托夫勒先生一样，至少就短期来看，是相当不乐观的。

托夫勒：我对近期的世界展望也不乐观。我认为我们面临的是一个非常、非常危险的世界。在这一点上我与你是有共识的。但我的问题是，今后冲突的焦点，也就是最需要解除的危险点是什么？

何新：刚才我谈到悲观和乐观的问题，是因为您的几本书在中国引起了一些误解。这种误解就是中国的很多读者，在阅读了您关于新世纪和新文明展望的著作以后，普遍对于世界的未来，特别是对于近期的未来，持有一种相当不切实际的乐观看法。许多人认为，人类正在进入一种将超越工业文明的“后工业”的黄金时代。

托夫勒：那是他们没有仔细阅读，或者说没有领会我的书的精神实质。

何新：我指的是他们对于后工业社会的理解。很多中国的读者认为，人类很快就要进入到一个对世界历史来说，技术上非常进步，使得现有的工业文明都完全过时的新的乌托邦时代。但是，我也认真阅读过托夫勒先生的著作，我认为这是他们的一种误解。

托夫勒：我认为，我们现在正处在一个变革的时代。世界的生产形式正在发生变化。这种生产形式的变化，会伴随着许多社会的、政治的变化，比如说可能会引起战争。国内战争，也包括世界上国家与国家之间的战争，以及各种其他冲突。

人们对于我的书或者我的见解发生误解，主要的问题在于，对于异彩纷呈、各个国家情况将是不一样的这一点缺乏认识。我的意思是，未来生产形式的变革，在不同的国家会产生不同的结果。但是很多人认为，一种工业上的改革、进步，好像增加了各个国家在工业状态上的一致性，好像使它们都将成为一样的——实际上当然并不是这样。

虽然都在发展，但各个国家并不是以同样的方向和同样的速度发展变化着。美国将不可能变成日本，中国也不可能变成美国。

自然中国不可能总是现在这个样子，更不可能回到过去的样子，它在变化发展，其他国家也是一样。

三

何新：从托夫勒先生的书中，我看到的基调，是一种人类社会的进化论。

托夫勒：但是这种进化的步调有时是无形的，有时是一种波浪式的。

何新：（笑）关于社会是波浪式的、曲折地向前发展的这个哲学观点，对于中国的知识分子来说是很熟悉的。因为毛泽东一直持有这样一种社会发展观点，一直是这样教导人们的。

托夫勒：您说的社会波浪式发展是对的。我刚才强调的是，历史中常常会出现许多令我们大为惊奇的事情。有些头脑简单的未来学家，总是乐于把过去与现在两点连成一线，然后延伸出去就认为能够达到未来，这是不对的。

何新：我同意托夫勒先生对于世界前景的这样一种观察方式，世界历史的发展不会是直线式的，也不会是单一线路的。

我个人认为，我们现在正处在人类历史上一个面临空前挑战的时期，一个严峻的时期，困难的时期，诡谲难测的时期。并不是一个黄金时代的开端（像有些未来学家所预言的），倒似乎是面临着一个黄金时代的尾声。

未来的前景中具有非常复杂和难以测度的多种可能性。而在可以展望的几十年内，严峻的成分似乎要远远大于令人乐观的成分。

四

托夫勒：我想问问您认为中国的前景中有多少乐观的成分？我过去曾经与一些中国人交谈过，他们似乎都认为中国现在正在发展，而且发展得很快，还会直线性地更快地发展下去。我很想知道您是否同意这种看法？

何新：你要知道我在中国是属于离群索居的一族，很少与表面上十分活跃的那些知识界精英来往。像您谈到的这种乐观的看法，我有的时候在报纸上看到这样的标题，我就把它翻过去不看。因为我认为这是一种天真。

我认为这些人没有充分看到当今时代面临的问题的复杂性。而且发展进程愈快问题就愈复杂。中国的未来，我认为也面临着非常复杂严峻的多种挑战。

托夫勒：您认为对于中国来说，未来最艰难的，或者说最危险的挑战是什么？

何新：我看到的情况是极其复杂的。只是我仍然是一个理想主义者，只要看到一线希望也要为之奋斗，如此而已。

至于您刚才问我看到的最主要的问题是什么？我认为中国面临的最主要的问题——这也是当今所有发展中国家共同面临的一个最主要的问题，这也就是罗马俱乐部那些专家曾经指出过的那个问题——落后国家达到工业化和现代化的物质可能性，或者说资源的可能性，或者说是世界市场的可能性，在今天似乎正在趋近某种“极限”。（指罗马俱乐部的报告《增长的极限》）

托夫勒：您是否说这种发展到了一种尽头？还是说经济本身不会再发展了？

何新：不是，经济本身会发展，但是提供这种发展的某种条件，或者说是发展所必须的世界市场空间，现在越来越狭小了。

托夫勒：为什么会这样？

何新：我在读了托夫勒先生关于后工业社会的那些著作以后，我曾产生一个想法。也许我的这个想法，只是我个人对于您的命题的一种主观发挥。我认为，所谓后工业社会，它所指的另一种意义，就是从19世纪以来，非西方社会试图按照西方那种模式进行工业化的道路在当前已越来越难以走通了。

托夫勒：您说物质的可能性，您是指自然的资源？石油、煤？

何新：当然包括这些东西，并且也包括环境作为一种同样昂贵和有价的经济资源，甚至于包括市场也作为一种经济资源。

五

托夫勒：如果市场的确受到了限制，如果世界市场的规模不会再太大地扩展了，在这种前提下，中国会不会为了占据这个已经有限的世界市场的一部分，而跟世界上其他的力量发生冲突？

何新：为了争取和保持有限的国际市场，现在世界上的主要国家都已经被卷入这样或那样的冲突。不仅中国如此，也包括美国、欧洲、日本。

托夫勒：那么这种冲突有没有界限呢？就是你认为，会不会导致，比如世界战争呢？

何新：我想，世界现在在处在一个情况非常复杂的，也许是发生某种大动荡的前夜。我们面临着许多难以捉摸的不确定因素。

各个国家自己制定的政策，它所追求的目标是一回事，但是在历史中也存在许多不以人的意志为转移的那些力量，那些难以测度的力量将如何左右形势，这又是另一回事。

托夫勒：您能不能给我举一个例子说明这一点？

何新：比如说在前苏联。我想戈尔巴乔夫在当初设计他的改革的时候，他一定没有想到他自己在四五年以后，会使他的国家以至会使他本人遭遇到今天这种悲剧的局面。这就是一个例子。

同样的，历史并不终结。叶利钦今天所追求的目标，以至于世界上其他国家的领导人目前所追求的一些政策目标，在五年或者若干年以后，将会导致出现什么样的局面，现在也是很难预言的。

托夫勒：那么邓小平能够知道吗？

何新：邓小平是一位伟大的人物。伟大的人物与一些平庸的政治家的区别就在于，他们在他们活动的时代中，对于历史进行塑造的可能程度，要远远大于那些平庸的政治家，这是戈尔巴乔夫一类所不可比拟的。

托夫勒：那当然。否则我们就不会把邓小平称之为伟人了。你讲的这就是伟人的定义。但是，如果未来的这种变化超出了国家意志的控制范围，超出了个人意志的范围，对于我们来说，未来就更难生存了。不知道您是否看过我新出版的《大未来》这本书？

何新：我曾注意到你这本书中，关于中国有一个预言。

六

托夫勒：我并不是中国问题的专家。我曾多次访问过日本，但是每一次访问，我就更明白我对这个国家真是知之甚少。更不用说对中国了，每次来都很不一样。

我不是中国问题专家，我只是想更多地了解你们这个国家。中国对于未来世界非常重要。中国的人口占世界人口的1/4。您刚才说保证世界未来发展变化的资源和物质都是有限的。但是我看到了最关键的一点就是知识，知识的发展恐怕是能够超出这些物质的范围，这种限制的。

何新：我注意到您在《大未来》里面对于知识构成权力三角型一极的那个看法。我也很赞赏您对于知识的推崇。从比较长远的观点来看，就是说如果以百年以上的时间作为尺度的话，我赞成你对于知识和科学技术的乐观论。

但是从眼前的情况来看，我想提出的一个小问题就是，在现实世界当中，知识、技术在应用起来是有代价的。在市场经济当中，知识和科技的代价，有的时候非常高。

高到什么程度呢？高到即使科学家已经创造了某种知识和技术，但是在现实的条件下，许多人还是无法或者没有钱来使用它，用不起它。

在工业革命的早期，科技就是利润，应用科技就可能创造利润。但是现在的情况却有了变化。在市场经济中并不是只要使用科技就能得到利润。例如现在在农业就有这种情况。不是因为没有提高产量的科学技术手段，而是采用这些手段——就会提高生产成本，在提高产量的同时又面临农产品过剩，结果反而导致没有利润。

在国际市场上，在美国、西欧，也包括在近年的中国，都出现了这种情况。那么这种情况，就会约束知识和技术的生产应用。

在你的《第三次浪潮》中，曾谈到后工业社会中的生产小型化、分散化、手工化，许多使用者自己动手加工小产品。这是一种反工业化、反科技主义的情况。而我认为这恰恰是与现在的发达社会中，高科技带来高成本以及高价劳动力这些情况有关。

简单说，在现实的市场经济当中，应用知识和技术的成本已经变得越来越昂贵了。发展中国家当前面临的知识产权的问题，更加剧了科技应用的昂贵性。

托夫勒：但是这未必会阻止知识和技术的普及。我可以给你举一个涉及我个人的例子。比如说我写的《第三次浪潮》，在中国被大量翻印，但是没有人给我一分钱。现在科学、技术、信息这种成果散布得非常快，几乎无法保住什么秘密。

此外，在科技发展方面，我不认为中国必须要依靠进口或者依赖其他国家的思想、知识或者资源。中国自己就可以作为科学发展、思想发展的源泉，中国自己就可以作为生产者，它有这种潜力和能力。中国不仅是一个知识消费者，它还是一个制造者。

有价的知识也不仅是科学和技术。比如在美国，不管我喜欢不喜欢，这最重要的工业组合之一就是百老汇好莱坞（电影业）。我们这样的人可能不喜欢看电影，但成千上万的人会花很多的钱去看电影。这是一种不可触摸的产品。

文化的产品或者文化的生产，过去一直是从西方往东方流动。那么，现在它可能会由东方流向西方。列宁就曾经写到过经济的发展是不平衡的。比如说中国现在已应用一些比较先进的通讯设备，这就是一种飞跃式的发展，跳跃了一个阶段，而不是自己从头来研究。（笑）我引用列宁的话，不那么受人欢迎。

何新：托夫勒先生的书在中国和世界上赢得这么大的读者群，这当然可以说是一件奇迹。但另一方面，我认为这正是美国文化在最近几十年中取得的成功的一部分，是一种渗透性的成功。

我看，20世纪的美国文化通过类似百老汇好莱坞这样的信息工业，为人类世界塑造了一些现代的图腾。用你们举世无双的广告手段，征服了很多文化相对落后的国家。一些新的图腾，其中一个图腾就是政治民主主义的图腾，在文化上就是美国意识形态的图腾，在经济上就是美国生活方式的图腾。

我这样讲不是不恭敬，我说的是在第三世界当中相当流行的一种文化现象，包括在台湾和中国大陆的一部分知识界人士中。

至于知识能够改变世界，您知道我也是一个神话学家。那么我想说，神话与图腾也能改变世界。神话与图腾也是一种信息。在远古的时候，人类就已经进入了信息社会。您看，这是我对您的《第三次浪潮》的一个反论。

七

托夫勒：如果我们所有的看法总是一致的话，那么我们就难以互相学习。

现在让我们把话题集中到关于日本在太平洋地区的作用以及日本与中国的关系上来。中国当前正处在一个巨变当中，日本也在进行根本性的政治改革，美国也一样。在这些变革当中，您看这三个国家今后的相互关系是怎样的？您是怎么看的？

何新：我认为中美日这三个国家，正在被世界市场的纽带联结在一起，但是联又联不紧，分也分不开。我看将是一种不断发生矛盾的相互依存关系。首先我们三国互为对方的市场。但是另一方面，我们在对方市场中总是有得有失。于是就有矛盾。

的确，当前这三个国家都在进行着改革，或者面临着变革。中国已经进行了十多年的经济改革和社会改革。我想，美国人民这次选择克林顿作总统，正是因为他似乎是一位将给美国以一种新的改革理想和希望的总统。

我在前几天的报纸上读到日本宫泽首相最近提出了所谓“宫泽主义”，认为日本的关注点，今后应当转到亚洲太平洋地区，即由过去以北美西欧为重点向东转移。这似乎也意味着日本的内外政策正在进行某种意味深长的调整。

托夫勒：我们现在要谈谈军事上的问题。你知道现在日本宪法中关于它的军事行动还有许多限制。人们现在正在展开热烈的讨论，就是说是否作为一个经济大国应该在军事上也有所作为？您对这个问题怎么看？

何新：我观察日本的动向，我认为日本人肯定可能正在考虑做出某种战略性的调整。首先就是以参加联合国的军事行动这样的形式，来逐步地修正宪法里对于日本成为军事大国的约束。我认为肯定有这样的动向。

但是我认为，尽管有这样的动向，或者说有这样的战略考虑，这还并不能变成一种政策现实。还不那么容易！

这里面既有来自日本国内的制约条件，也有来自国际上的，包括中国、美国和其他亚洲国家，甚至也包括俄罗斯的非常强大的制约条件。以至于可以这样说，如果现在的国际关系结构不发生根本性的重大变化，日本要在目前的国际条件下成为军事大国，虽然在主观上他们有愿望，但在客观上是不可能的。

托夫勒：为什么呢？

何新：很简单，如果在目前国际条件下日本人一定要那样做的话，那就可能意味着要打仗。

八

托夫勒：我并不是在暗示说日本已经在增加它的军事力量。即使在日本的国内，他们的公众舆论也是一个很重要的因素。日本人民是要和平而不要战争的，他们自己就会形成一种对于战争的限制力量。

但是据我所知，中国目前正在不断地把你们的军事设施和军队进行现代化的装备，而且着重在电子信息技术方面进行现代化。从作战的角度来看，日本是有很强大的科技力量和电子信息技术方面的实力的。如果他们决心选择要自己成为一个军事大国对他们来说是很容易的事情。

何新：从技术上、经济上看是容易的。但从政治上来看，又是不容易的。从国际关系的现实条件来看，在目前几乎是不可能的。

但是我也必须补充一句话，这一点我们一开始时就谈过了——目前的国际关系和世界经济政治的结构，正在发生非常重大的全面变化。

美国在变，中国在变，俄罗斯在变，亚太地区的整个战略形势也都在变。那么在这种变化后的各种可能性中，其中有一种可能性，就是日本在未来重新军事化。

托夫勒：如果这样的话，中国将会有什么反应？

何新：那种局面目前是不好设想的。这里有四个大国的因素，就是中、美、日、俄。可能形成三种组合：中美对抗日俄，中俄对抗日美，以及中日对抗美俄。

而从全球的范围考虑，又不排除也许会有中、日、俄联盟对抗美国或美欧联盟的可能性。情况非常复杂，经济政治的利益关系错综复杂。目前实在难以预测。

还有一种情况。你在《大未来》那本书中结尾的部分，在预测未来的时候，你曾经谈到了中国将来演变的一种可能性，就是中国将被分裂成许多区域性的、独立的小型政治和经济单位，或者说“国家”。（见《大未来》中译本第438页，人民中国出版社1993年1月出版）

如果发生这种变局的话，那么日本就一定会得到条件发展成为远东最强有力的军事大国。那时日本甚至有可能与其他西方大国一起，伸进手来控制一部分中国大陆地区。

但是，也有另一种可能性，就是中国将克服所面临的许多麻烦和问题，永远不发生这种分裂的局面，而始终作为一个强有力的经济和政治实体矗立在日本的旁边。那么在这种情况下，日本就很难得到重新军事化的国际条件。把握远东战略重心之权将在中国。

九

托夫勒：我们现在谈更大一点的范围，把美国也考虑进来。在包括整个美、日、中的大太平洋地区，经济发展是非常显著的。但是现在在美国和亚洲，都有人提出在经济上采取保护主义的政策，使得太平洋地区都出现了这种保护主义的现象。

你认为在这种贸易保护主义的压力下，中国是否可能会被挤压而分散化？如果受到这种压力，你认为会产生什么后果？

因为现在这个保护主义还只是一种建议，并没有全部实施。如果一旦实施，您认为会怎么样？

何新：我已说过，就我的观察所及，中国未来发展的确仍面临着很复杂的各种可能性。至于说外部地区的保护主义是不是会使中国分裂？那么我想要问您指的是哪些地区的保护主义？是否主要是指美国市场？是否就是指美国施加贸易压力，要求中国改变政策？

也许美国认为在这种政策下，与美国经贸联系较紧密的地区——如东南沿海，会向中国政府施加压力，基于要求独立出去？对这个问题我还要考虑考虑。

但是在亚太地区目前还有另一种保护主义的呼吁。例如马来西亚的马哈蒂尔已经提出来要建立一个包括中国和日本在内的经济共同体。

托夫勒：您刚才说的马哈蒂尔谈到的经济共同体，是否将排除美国？

何新：我看他的方案似乎是准备排除美国的，甚至是直接针对美国的保护主义的。所以他的主张引起了美国人的不满。

托夫勒：您认为他的主意好不好？

何新：对于中国这当然比美国市场的保护主义好。但是，我引用他的设想只是说，这也是这个区域未来发展的可能性中的一种。我个人对亚太将来是否会形成某种经济共同体这个问题目前还在研究，还没有形成肯定的看法。

但是，将来的世界形势的确有一种可能性，就是世界市场被分割成若干大的区域性的经济共同体。

目前能够看到的，比如说美国、加拿大和墨西哥已组成了美加墨的自由贸易区。欧洲经济共同体已经在1月1日达成了某种合作方案，最近德国有人提出了让欧共体更扩大一些，把东欧包括在内建立大欧洲的设想。在亚太地区，将来也有可能形成某种经济共同体。

现在事实上已经有了好几种不同的设计和方案。比如说和马哈蒂尔的方案相平行的，现在还有关于华人共同体（大中华经济圈），就是台湾、香港、新加坡和中国组成一个经济共同体的设想。

在韩国和日本方面，也提出了吸纳中国东北和俄罗斯远东州的东北亚共同体的设想。最近东南亚的东盟国家，宣布它们已组成了东盟共同体。在北非，我们看到马格里布贸易区正在筹组当中。

在伊斯兰地区，也有人提出把西亚和中亚地区的伊斯兰国家组织在一起的方案。在南美，南锥体共同体也在筹组中，等等。总之，这种区域化的跨国市场割据，正在成为20世纪未来世界经济政治中一种极其引人注意的大动向。

由这一方面看，未来世界不是在走向多极化，也不是一极化，而是愈来愈分散和混乱。也许是一种无极化。

十

托夫勒：这种区域化的趋势也可能并不会进一步发展下去了。比如说在西欧，欧共体关于统一货币和建立统一银行的事情就受到了公众很大的阻碍。所以这种趋向很难说会顺利进行下去。

不同的地区需要不同的解决方式和作径，不可能互相照搬其他地区的经验。问题并不在于这些区域未来会变得紧密起来或者分散化。问题在于，比如说中国现在正在争取美国给予最惠国待遇，因为中国需要美国这样一个大市场。但是如果双方都关闭各自的贸易边界，那么情况你认为会怎样？

何新：如果真的出现这种情况，将会导致世界历史发生一个很重大的转折。

托夫勒：那是什么样的转折？

何新：我最近几年一直在从旁观察美国国会关于中国最惠国待遇问题的辩论。我感到惊讶的就是，那些议员先生在倡仪停止给中国最惠国待遇的时候，我看他们对于这个政策所将给世界带来的一系列重大的政治的和经济的连锁变化，似乎估计得很不足。

简单来说，假定美国取消了对中国最惠国待遇的话，中国在这种情况下恐怕也并不会来亡，而仍然会寻求自己国家和民族经济的继续生存发展。那么在这种情况下，就会迫使中国采取一系列新的政策和做出一系列反应。这种反应无疑地将使中国周围的国际关系发生变化，又会进一步带来世界全局形势的深刻变化。

托夫勒：您说可能会影响中国与其周边国家的关系，你可以具体地说一下怎么样影响吗？

何新：假如真发生了这种情况的话，中国在对世界形势的判断上，在对中美关系的判断上，都会有根本性的变化。中国的内外政策也会做出相应的调整，而这些调整必定将会改变世界的形势。

托夫勒：你估计有没有包括对外卖导弹这一类的方案？

何新：我不知道。但我想提示一点，我认为回顾1949年以后的世界历史，可以说在一些最重大的方面，是由于中美关系的转变，而带动了其他一系列世界性的变化的。

甚至可以说，中美关系在1949年以后，就已成为决定世界历史究竟如何旋转的一个主要轴心。

托夫勒：是的。

何新：如何没有70、80年代中美关系的变化的话，就不会有苏联后来的变化。如果没有朝鲜战争，也就不会有日本奇迹和所谓亚太四小龙的兴起，等等。

现在这个中美间的最惠国待遇问题，也就是将决定世界历史这样旋转或者那样旋转的一个中心问题。我还想特别强调一点：我认为美国一些研究中国问题的人常常忽略了这一点，他们对于中国人，常常过低地估计了我们这个民族的求生意志和生存能力。我衷心希望在美国新总统的任期内，在中美关系这个问题上不要犯这种错误。因为这将是一种悲剧性的错误！

托夫勒：我并不赞同那些常来中国发表关于中国问题看法的那些美国专家们的观点。我并不欣赏很多来自哈佛或者来自麻省的经济学家，在日本、中国到处游说。我也并不特别赞同世界银行的一些做法，我并不热衷于这类事情。我认为美国确实应该更多地了解中国。同时我也希望中国应该在更深层上了解美国的政治。

其实美国人民也不是对美国的政策、国内的政治都具有非常一致的看法。美国人并不是都用同一个声音讲话。他们也并不是总有一个很长远、完整的长期打算。他们只是每天对新出现的事情进行议论，对不同的压力做出不同的反应。

认为美国人对于整个世界有一个很大的目标想法，这是错误的。因为美国人即使对自己的事情也没有什么计划，这是一种生物群体，每时每刻在经历着各种变化——它并不朝着只是由少数几个人决定的一个直线方向发展。

何新：（笑）是这样吗？

十一

托夫勒：现在我问最后一个问题。亚太地区即便在经济上不是世界最重要的地区的话，那么在军事上也可以说是世界上最重要的地区。沿着中亚哈萨克斯坦到巴基斯坦，到印度、中国，甚至到北朝鲜，这一地带现在到处都分布着核武器。北朝鲜可能正在制造自己的核武器。亚太是最重要的一个经济区域也是一个被核武器包围的区域。问题是，对于这种情况我们应该怎么办？

何新：这种情况自然不好。也许将来地球上会出现一种核游击战的局面。

但在目前，我看一些国家尽管有自己的核武器，第一他们不会用来自杀，第二恐怕也不会主动攻击别人。除非是在绝望的情况下，人们不会使用这种武器。假如大国不准备攻击他们，似乎对这种情况目前还不必有特别多的忧虑。

托夫勒：谈话一开始的时候您显得比我悲观，在这个问题上现在却好像倒过来了，我显得比您更悲观一点。您却反而成为一种乐观主义了。

何新：（笑）这也正是我想补充说一下的。

如果世界按照目前的一些趋势继续演化下去的话，我看全球范围将发生无数的大小战乱，进入一个“战国时代”。

甚至局部的核冲突都很可能会发生。在今后的30年内，确实有可能发生。也可以说打核战争的危险现在比冷战时期反而更加现实了。但这是为什么呢？

为什么现在和不久的将来，地球上会出现这种可悲的情况呢？就是因为这个世界上，生存正在变得比过去更加艰难和昂贵。有些国家越来越难活下去了。所以你看，在这个总的哲学问题上，我还是比你悲观。

托夫勒：（笑）我们现在成了一种竞争——比赛谁更是悲观的。

何新：实际上我看到的世界情况就是，从最近十年来的变化看，除了少数国家和地区，无论是现在的发达国家，也无论是更多的那些贫穷国家，要想活得好，要想活下去，都似乎比过去要更艰难了。这就是我的悲观论的根据。

总之，世界历史正在进入一个新的转折时代，目前正在进入一种结构性的拆除、破碎与震荡的时代。现在发生的一切只不过还是开始，我就是这样预测未来的。

托夫勒：非常感谢您与我们这样坦率地交谈。我今天收获到了一些东西。

何新：与您交谈是我的荣幸。事实上我们在书本上已经进行过一个长时间的对话了。

托夫勒：但那只是一种方式，我更喜欢现在的方式。希望我们以后还有机会继续进行这样的交谈。

何新：那就请您经常到中国来吧！

托夫勒：谢谢！您曾去过古巴吧？我在拍完这个节目之前，在华盛顿曾碰到过一位CIA的官员。这个官员告诉我，他在去年一月去古巴时见到了卡斯特罗。

卡斯特罗问他：“你是不是曾参加过入侵古巴的行动？”那个官员说：“不，当时我在台湾呢。但是，正是我把俄国导弹的照片传递给肯尼迪总统的。”

卡斯特罗说：“好吧，这毕竟已是过去的事情了。”我们英文中有一种说法，这也可能是从莎士比亚那里继承来的，那就是“时间足以治疗一切"。Time heals all wounds.

何新：（笑）是的，对此我与您有同样的理解。

十二

记者：作为日本富士电视台的记者，我也有几个小问题，想顺便向何新先生请教。请您谈谈对中日关系的展望。

何新：我看中日关系的前景，在很大的程度上将取决于日本未来的世界政策。

记者：您对于日中关系未来的发展是乐观的还是悲观的？

何新：现在看不准。情况很复杂。

记者：那您对于中美关系呢？

何新：也是如此。不可测的因素很多。

记者：我以前看过您的一篇论文，您谈到过关于日中提携的问题，互相联合。您是不是认为用日本的经济力量和中国的军事力量结成一个同盟，可以对抗美国的霸权主义？

何新：在将来的世界形势演变中，这不是不可能出现的局面。

记者：什么样的局面呢？请您更具体说一下。

何新：可以考虑若干种可能性。其中有一种可能性就是，中国、日本作为一种经济发展的核心，在亚太地区形成一个大的经济共同体。在这个共同体的内部实现劳务、商品、资金、技术的自由流动，对外则采取某种区域保护主义。接近于现在欧共体和欧共体中的法德轴心。

这种情况可以作为对其他地区那种排他的经济共同体——比如北美经济区和欧共体保护主义的一种回应。也就是说中国和日本以及（西部）亚太地区的一部分国家联合在一起，共同抵制某种外部力量。

记者：您指的外部力量是指哪些国家呢？

何新：我在此不想特指任何一个国家。

记者：那么现在苏联霸权的时代已经结束了，只剩下一个美国了。你是不是针对美国来讲的？

何新：（笑）你不要借我的嘴，讲你们日本人想讲不敢讲的话。美国将来究竟怎么样选择它的世界地位，现在看还是一个问题。在布什执政的时候，他无疑曾考虑以美国作为世界秩序的核心，发挥美国的世界作用。

但是美国现在是力不从心。巨额债务和双赤字，使美国目前在世界经济中的地位处于一种纸老虎的地位。观察克林顿的竞选纲领和他的施政演讲，他虽然反对美国走向孤立主义，但似乎主张把关注国内问题放在他的政治日程上的首要地位。那么，美国在将来会不会继续选择走一国独霸的道路？如果它决心这样干的话，它实际上是不是有这样做的经济能力？情况仍然在变化着，目前看不准。

当然，如果美国仍然决心照一国独霸统治世界的目标干下去，那么，我认为前面就有发生世界战争的危险。不仅在亚太地区会出现美国与亚太地区国家的抗衡，就是在欧洲——最近我注意到法国总理在《费加罗报》上发表了一篇文章，里面已谈到欧洲联合起来抗衡美国的设想。

记者：以您的观点看，苏联已经解体了，将来中国会不会谋求取代苏联的地位？

何新：没有这种可能。

记者：也就是说，中国不会谋求成为一个军事大国？

何新：中国领导人说过，中国的军事力量，是防御性的。

记者：也就是说，您认为中国不会成为一个军事大国？

何新：对。

记者：您是否认为中国经济力量和技术力量达不到那个能力？

何新：是在政治上没有这样的目标。

记者：那么您说的日本、中国还有和亚洲一些国家联合起来，具体联合起来的形式是什么？

何新：我刚才与托夫勒谈到过，现在已经有很多关于在亚太地区组织区域性合作的蓝图和设想。其中既有中国人提出的，也有日本人提出的、韩国人提出的。

记者：您认为哪一种形式比较合适呢？比如说我看您的文章，是否认为用日本的经济力量和中国的军事力量相结合是一种形式？能具体地谈一谈吗？

何新：我不想谈论关于军事方面的问题。

至于亚太区域的合作形式，在托夫勒著作中，曾谈到过关于后工业时代的问题，他认为工业文明已经终结了。但我看实际上工业时代还没有完全结束。许多国家的工业化——例如中国，还在大规模进行中。这也是我与托夫勒的分歧之一。

那么21世纪究竟是什么世纪？我看至少在前半世纪，世界上还有可能会兴起一种新的工业文明。具体说，如果中国的工业化成功，就将导致一个新的世界工业中心的兴起。

但是，中国单靠自己的力量很难实现全面的工业化。只有当远东地区潜在的物质资源，包括西伯利亚和中亚地区的物质资源，与日本以及西太平洋沿海地区（即“四小龙”）的资金和技术，还有中国自身巨大的人身储存结合起来，如果这三者终于能找到某种形式结合于一体的话，那么这个在地理上非常开阔广大的区域，就可能成为世界历史中一个有史以来最强大的新工业文明中心。

这将开辟世界历史中一种巨大的、新的可能性。我过去曾谈过的“东方的复兴”，就是指这种可能性。

19世纪美国战略家马汉预言了一个海权时代的到来。但是未来的世界战略空间，目前在由沿海边缘地带向欧亚大陆的纵深区域拓展。

决定世界未来的将是陆权时代。由海权向陆权转移的枢纽地带，就是目前西太平洋盆地的周边地带。

关于这个问题还可以写一本书。但我所谈的不是近期10～20年的事情，而可能是决定未来一个世纪的历史内容。

记者：那么在未来，可能不可能有一个新的日中安全保障条约，而不是日美安全保障条约？

何新：在可以看见的将来不会有。但是在比较久远的将来——比如说我们现在很难具体预测10年、20年以后的世界局势演变。

刚才我与托夫勒谈话的时候已谈过，我们两个人在这方面看法是相当一致，就是都认为演变可能性非常复杂。那么在那些可能性里面，是不是存在这样的一种可能？这一点我现在不知道。

记者：谢谢您的回答。我想知道，我目前最想知道的就是，在您对未来的设想中，有没有一种可能性，就是让日本的经济力量和中国的军事力量结合起来？

何新：如果在明天就要发生一场新的太平洋战争的话，那么日本无疑会向中国寻求合作。

记者：是吗。但是中国的军事力量能不能适应这种需要呢？

何新：我们现在是生活在核时代。而中国现有的核导弹技术无疑是具有某种威慑力量的。

记者：谢谢！谢谢您的回答。

（1993年1月19日 根据录音整理）