从经济学上看腐败或寻租问题，尤其换到中国语境下，甚至有人多年前就提出了腐败经济学或者寻租经济学，虽然这在国际主流经济学领域显得有些滑稽，但现实中伴随着反腐的持续深入，人们对腐败现象的痛恨溢于言表。

在国际上，灰色收入并不完全等同于腐败，但在中国，人们对不明收入来源这样的灰色收入，广义上也等同于腐败，或者或腐败是灰色收入的主要原因。如何理解巨量灰色收入对中国经济与社会的影响，著名经济学家王小鲁可谓数十年深耕在此。

王小鲁现任中国改革基金会国民经济研究所副所长、研究员，他专注于中国经济增长与发展、收入分配、市场化改革研究，两次获孙冶方经济科学论文奖，博士论文获澳大利亚国立大学杰出博士论文奖。

早在2010年，王小鲁发表的《灰色收入与国民收入分配》一文引发了经济学界与社会讨论。2012年，王小鲁出版了《灰色收入与发展陷阱》一书，再次把系统性灰色收入研究完整说明，书中更提出唯有深化体制改革才能得以解决。

如何看待当下的灰色收入与制度改革，前海传媒日前专访了他，由于采访较长，这只是其中节选。

前海传媒：您常年研究灰色收入，好像之前的数据是2011年，现在大概有多少？有些人说有10万亿。

王小鲁：是这样，我实际上通过调查和系统测算，我们调查是2012年做的，调查2011年全年的数据，等结果做出来就到2013年发表，结果是截止2011年为6.2万亿，这个结果还没有更新的数据。

讲了这个情况，居民收入按照国家统计局公布的城乡居民分组和平均的数据，跟国家统计局公布的资金流量表的居民收入数据是不同的，这两者大概近几年可能有10万亿的差额。

但一般人讲用的数据都是调查数据，因为调查数据更详细，分组，还有居民收入与居民消费，分不同的高收入、中等收入不同组别。国家统计局资金流量表只有一个总量，既不分城乡，也不分组别，所以一般用的，包括研究用的，都是调查取得的居民收入数据。

那么这两个数为什么会差很多呢？主要是因为调查有系统的遗漏，有大量的遗漏，而资金流量表的数据是根据经济普查的结果推算的，而经济普查不是每年都做，隔若干年才做一次，根据结果推算的，推算结果虽然不是直接调查，而是推算，但它至少避免了一部分遗漏，所以它相对来说这个数据更可信一些。

你说的10万亿可能是指这个差额，但资金流量表用的居民收入数据，也有遗漏，我说的遗漏就是指灰色收入，因为资金流量表基本上按照全口径把能够发现的收入都算进去了，算不进去的收入只能是隐藏的，通过正式渠道看不到的，来源也搞不清楚的收入，这个收入，我把它叫做灰色收入，我推算的2011年结果6.2万亿是指这部分。

前海传媒：按照您之前谈的灰色收入占12%GDP，这个量是不是也是很大的？甚至跟发展中国家或全球对比。

王小鲁：因为它是灰色收入，实际上世界各国都没有正式的统计，所以不可能做世界范围的比较说那个国家高或低，哪个国家都有一块搞不清楚的东西，既然大家都搞不清楚就很难说哪个更大哪个更小。

但是有一些研究，某些国别的研究，比如灰色收入，还有人称之为地下经济，其他还有很多不同说法，地下经济可能指的意思也不太一样，至少它和中国的情况不完全一样。

在中国，可能这个事情涉及到腐败会比较多，而在其他国家，比如说美国，它可能会涉及到逃税、贩毒、走私，这类非法的经济活动，所以它实际包含的内容也会有很大不同，各国情况不一样。

前海传媒：在中国，如何遏制灰色收入？是要通过制度层面的改革吗？这两年反腐动作也非常大。

王小鲁：灰色收入腐败是其中一个原因，当然还有其他原因，也不是所有的灰色收入都跟腐败有关，但是腐败是其中重要原因，可能这个涉及到灰色收入的主要部分。

怎么解决这个问题？反腐是必不可少，反腐是第一位需要做的事情，其他的靠行政手段反腐一时可以把腐败压下去，可以大幅度缩小，长远的解决问题要靠制度改革，这个制度改革一方面是政府的行为规范化，所有涉及到支配资源的部门机构，它的行为要规范化，要有一套更严格的制度管理，另一方面是怎么改善政府的行为，特别是加强整个社会对政府的监管，这是非常重要。

因为腐败总是跟权力有关，常常是因为滥用权力导致腐败，所以改革恐怕要从政府做起，要从逐步建立这么一套制度来加强政府监督做起。

前海传媒：目前做的还远远不够？

王小鲁：那当然。

前海传媒：此前中纪委说先治标后治本，有个替换过程。

王小鲁：我理解他说的治标和治本实际上是，所谓治标就是用行政手段反腐，治本就是从制度上改善。

前海传媒：在治理灰色收入或反腐过程中，是否让老百姓多参与有利于制度改革？

王小鲁：需要老百姓监督，当然需要老百姓参与，这个参与要从制度上，当然一下子做不到，但要从制度上逐渐解决问题。一个是建立一些老百姓参与的渠道，另一个是逐渐从制度上把老百姓的参与本身制度化。

比如全国人民代表大会本来就是一个代表老百姓的机构，人大每年要对政府预算进行审议，对政府工作报告进行审议，如果这个事情不是走过场的话，那本身就代表了老百姓对政府的监督。

但是现在问题呢，这个事情常常会流于形式，老百姓实际上还是监督不了，人大代表的审议呢，可能也是很简单的走过场，大家一举手就完了，具体内容还来不及看明白或者说很多代表还没搞懂啥意思，包括对财政预算和决算的审议，他们可能一个是得到的信息有限，财政预算和决算提供的信息本身就不相实不具体，或者具体到哪一级，它有项目类款什么一级一级的，究竟细到哪一级差别就很大，公开透明是最上层，低下还是不透明，还是要更彻底的透明。

另一个是人大代表有没有足够的时间审议，有没有足够的专业知识，看不懂怎么办，最后大家一举手都通过了。所以要把这些走过场的事情变成实打实的审查和监督的过程，过程哪有财政预算决算通不过的情况，哪有政府工作报告通不过的情况，都是一致通过，大家都举手，可能有个别反对票，那是微乎其微。

如果说每一件事情都能通过，那它结果就是做形式。那怎么能从制度上把走形式走过场变成一个实质性的监督，这就是制度改革，这些事情是一点一点来做，你不要指望一天之内把什么事都做好，但有很多方面可以一件事一件事的做。

所谓民主也不见得是一人一票选总统，那就是总统，即便一人一篇选总统，也可能仍然有很大的不民主。关键不在于某些形式，关键在于实质内容。