"你知道吗？我们美国早期资本积累绝大多数来自鸦片贸易"

 

      “我在美国在斯坦福上一门课的时候，一位历史学教授跟我讲了一个事儿，他说Doctor Fan你知不知道我们美国早期的工业化的资本积累绝大多数来自于你们中国的鸦片贸易？我当时都不相信，后来我读了大量的资料，我才发现在美国费城、华盛顿、波士顿那些地方，但凡是老一点的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，你去看他早期的资本来源，都是来自于对中国的鸦片贸易，通过贩毒得来的这种资本。”

8月19日，东方卫视政论节目《这就是中国》第31期节目《市场原教旨主义行不通》播出，两位节目嘉宾复旦大学中国研究院院长张维为和副院长范勇鹏向大家论证了，市场原教旨主义不仅在中国行不通，在西方也没有完全的市场经济，并批评西方经济学有意无意的掩盖了西方国家发展的真实原因。

观察者网整理演讲和对话部分，以飨读者。

张维为：

大家知道，西方自己今天也承认，西方在走衰，那么美国也在走衰。那么走衰的一个主要的标志性事件，就是2008年引发的席卷全球的金融危机。那么这场危机使美国老百姓的资产平均缩水1/5到1/4，但是当时西方主流经济学家几乎都没有预测到这样个危机会爆发。之后很多人就开始反思，为什么这场危机会爆发？为什么主流经济学家没有预测到？甚至连英国女王伊丽莎白二世老太太也加入了反思的行列。2008年11月时候，她访问伦敦政治经济学院，她就向在场的经济学家提了个问题，她说这么大的危机，为什么你们经济学家都没有预测到？

 

2008年11月，英国女王和丈夫出席LSE的新楼揭幕仪式

半年之后，2009年6月，英国皇家学院专门为此为女王的问题召开了一个英国顶尖学者的圆桌会，讨论这个问题怎么回答，之后给女王起草了一封回信。它是这样说的，说我们对许多具体的金融产品有详细的风险分析和评估，但我们失去了对整体经济系统的一种宏观的把握。那么这封信还说，非常抱歉，女王，我们没能预测到国际金融危机的到来，没能预测到这次危机的时间，它的幅度它的严重性，这是许多智慧人士的集体失误，他们认为自己还是智慧人士，犯了集体的一个失误。那么无论国内还是国际上的学者，人们都没能把系统性的风险看做一个整体。那么现在看来，这已成为人们一厢情愿和傲慢自大的一个最佳的例证。

美国一位诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼当时也在《纽约时报》写了一篇文章说，经济学家为什么错得这么离谱？他这样说，他说以我的观察，经济学界之所以误入歧途，是因为就经济学家整体而言，常常把这种精妙的数学外衣当做一种真理。大多数的经济学家还死抱着资本主义就是一个完美或近乎完美的制度，对很多东西视而不见。换言之，实际上是西方的经济学确实出了大问题，那么越来越成为一种只关心模型、计量这些数学游戏，用复杂的“术”来替代至关重要的“道”。结果就酿成了后来这个大祸。

 

保罗·克鲁格曼2009年在纽约时报上的撰文

我的一位德国学者朋友也很早以前就跟我讲过这么一个笑话。他说有一次德国的总理默克尔问一位德国经济学家，他说为什么我们德国这些年一直没有世界一流的经济学家？大家知道德国经济这些年在欧洲算是相对比较好的，但这位经济学家的回答很有意思，他说总理呀，你千万不要担心这个问题。他说，你知道吗？有一流的经济学家就没有一流的经济了。

换言之，确实西方经济学出了大问题。其实何止是西方经济学出了问题，西方形成的政治学等很多社会科学，实际上存在的问题，我个人认为不亚于经济学。所以我老讲这个观点，对于西方的学问，对于西方的话语，我们要能够进去，进去之后要能够出来。所谓出来就是看到这个话语的长处和短处，看到它的很多的局限性，然后要超越它，这样就可以海阔天空。当然这是另外一个话题，以后我们可以再聊。

那么我个人认为西方经济学的问题，实际上不只是过度微观、过度数学化的问题，而是背后新自由主义指导思想的问题，或者叫市场原教旨主义的问题。

美国另外还有一位经济学家叫布拉德福德·德朗，他这样讲，他说2008年的金融危机说到底是新自由主义惹的祸。他说金融家的自我监管是场灾难，虽然总体上说被监管符合金融公司的长远利益，但是金融家们太愚蠢了，认识不到这一点，他们只想赚钱，然后说我死后哪怕洪水滔天。如果这种观点的确是对的，那么美国将会有很大的麻烦。

 

布拉德福德·德朗，美国加州大学伯克利分校教授，曾在1993年-1995年任美国财政部副助理部长

所以市场原教旨主义或者叫新自由主义的核心观点，是市场这只看不见的手可以自动的导致经济平衡，不需要政府进行任何干预。但随着大家对金融危机、债务危机、经济危机认识的深入，新自由主义在整个西方的口碑从来没有像今天这么糟糕。但我个人认为在国内实际上市场原教旨主义或新自由主义的影响还是蛮大的，到今天都是蛮大的。

其实我觉得我个人认为在市场经济这个问题上，讲的最到位的是中国改革开放的总设计师邓小平。他在20多年前的南方谈话中，掷地有声地讲过“社会主义也有市场，资本主义也有计划，计划和市场都是手段”。所以我们后来才有了社会主义市场经济这个理论。它的核心的内容就是把政府的这只看得见的手和市场这只看不见的手有机地结合起来，把计划和市场有机地结合起来，把国有经济和民营经济有机地结合起来。那么从过去数十年的实践来看，我们的社会主义市场经济模式，我也把它称为混合经济模式，虽然还在完善之中，但已经带来了中国迅速崛起的奇迹，带来了人民财富的大幅度的增加。

我们有些学者总认为，世界上有一种私有制基础上形成的理想的、完全的市场竞争模式。但他们没有回答一个基本的问题，就是你看看这个世界，除了教科书上之外，哪里有这样的市场经济？

那么这次中美贸易谈判的过程中，美国人反复提出中国经济需要结构调整，结构改革，美国白宫国家贸易委员会主任纳瓦罗甚至这样说，美中贸易谈判的目的不仅是让中国购买更多的美国产品，更重要的是中国需要进行结构改革。他所谓的结构改革指什么呢？一个重要内容是要求中国放弃产业政策，借口是政府不应该干预经济。

但他的话音未落，美国就自己带头干预市场干预经济了。2月份就签署了一项行政命令，叫《美国人工智能倡议》，决定将人工智能作为美国的优先产业进行发展，美国政府给予相应的帮助和扶持，其中包括扩大相关科研人员使用政府数据的权限。美国政府对中国华为公司的围剿，更是诠释了美国惯用的手法，我叫做“捆住别人的手脚，但我自己可以手脚并用”。那么大家最近可能还从网上看到了关于美国以下三烂的流氓手段肢解了法国最著名的通讯公司阿尔斯通。 

 

《美国陷阱》讲述了美国对海外企业的长臂管辖

我们一些学者过去老是拿美国作为完全市场经济的样板，说中国不应该有产业政策，不要进行产业扶持。甚至说这样的话，你看西方为什么那么先进？因为人家从来不干预市场，市场有一只看不见的手会自动调节。没想到现在美国特朗普总统天天打他们的脸，天天给他们上课。

经济学教科书上说，市场经济要讲合同、讲信用，美国企业跟中国华为是一种供货关系，双方互有信用，现在美国政府居然说你不能向华为供货。美国政府如此任意破坏市场秩序，如此不讲契约和信用，而且这么多的美国跨国公司也居然噤若寒蝉，惟命是从，真是令人不甚嘘唏！其实，美国政府不干预市场，从来就是一个谎言。早些年美国的曼哈顿原子弹计划、阿波罗登月计划、信息高速公路等等，无一不是利用政府的规划去指导市场，而且后来获得了相当的成功。

我们寻遍世界，很难找到一个完全的市场经济国家。瑞士是完全市场经济吗？不是的。瑞士农业是高度补贴的。国家对于建筑业管得非常严，不让其他国家来竞争。瑞士银行业的保密法延续了数百年，是典型的不公平竞争。

如果说有完全的市场经济，大概就是特定时期内出现过的一些东欧转型国家了。上世纪90年代的时候，苏联东欧转型的时候，有所谓叫“双休克疗法”，一个是政治休克疗法，一党制变成多党制，一个是经济休克疗法，一夜之间完成自由化、私有化。最典型的例子也是我比较熟悉的就是匈牙利，它连自来水公司、出租车公司都彻底的私有化，然后卖给了外国公司。但后来多数匈牙利老百姓都感到受骗上当了。那么一场2008年的全球金融危机袭来，匈牙利主权信誉评级一下子降到了垃圾级。

其实，早在上世纪80年代、90年代，西方就在非洲推行过市场原教旨主义为基础的所谓经济结构调整，那么削弱非洲原来就非常弱小的政府功能。举个例子，非洲艾滋病情况比较严重，但是政府连把药品送到基层的能力都没有。所以西方主导的所谓“经济结构调整”，最后是以非洲大规模的经济危机和社会危机告终。然后西方在90年代又开始在俄罗斯推行休克疗法，最终也是彻底的失败告终了。1997年亚洲金融危机爆发以后，美国要求亚洲国家放弃政府干预，让市场来决定一切。但是到2008年美国自己金融海啸金融危机爆发的时候，美国政府自己却进行大规模的救市。

所以我有时候真是特别佩服美国人，过去40来年，美国多数国民的实际收入几乎没有增长，中国是绝大多数人的生活水平大幅度提高，收入大幅度增长。过去中国经济连美国1/10都不到，今天按照购买力平价已经超过了美国。结果倒是美国天天要求中国进行经济结构改革，而不是美国自己要进行经济结构改革。美国经济的金融化是美国经济今天面临的最大的问题。如果美国不进行结构改革，我觉得下一场金融危机我想只是个时间问题。

背后原因大概是，中国人习惯了“三人行必有我师”，别人有再多的问题，也是寸有所长尺有所短。那么中国人总是看到别人的长处，看到自己的问题短处。而美国人正好相反，美国人习惯了“三人行我必为师”，尽管经济表现远比中国差，但还是不忘记，见到中国人就一定要给中国人上课，现在还不时通过媒体唱衰中国经济。根据我们以往经历的判断，实际上唱衰中国经济背后，后边实际上是由美国华尔街的资本力量在发挥作用。他们在唱空中国背后可能想谋取某种利益，那么这种图谋可以欺骗一些头脑简单的人，但中国人现在总体上太熟悉美国资本与美国媒体密切配合的这种套路了。

那么新自由主义经济学最大的局限就在于它的所谓“理性人”的假设，实际上人既是理性的，又是非理性的，或者是有限理性的。所以我记得美联储有过一个很有名的主席叫格林斯潘，他在金融危机爆发后曾经反思过，他说这种“理性人”的假设以及后来所带来的灾难，使他处于极度震惊和难以置信的状态。因为他整个理智的大厦已经崩溃，他不敢相信自己对市场的信念和对市场如何运作的理解是错误的。

 

 美联储前主席格林斯潘（图自视觉中国）

另外就是今天这个世界上看不见的手已经包括了大量的虚假的看不见的手。今天是全球化的经济，世界上用于投机的资金数十倍于世界贸易总额。像中国这样的国家，如果没有必要的政府干预和保护的话，中国所有的资产都可能被西方投机大鳄、金融大洗劫一空。

我们这个混合经济模式虽然不是十全十美，但它至少保证了中国的崛起。国内有人天天在骂国有经济，我们国有经济当然有改革和改进的巨大的空间，但这些人怎么就没有看到引发金融危机，那些华尔街的银行都是私有的。日本出现核污染问题的东电也是私有的，对不对？我们的国有银行也有自己的问题需要进行改革，但是我们老百姓对自己放在银行的钱至少是放心的，至少它不会一瞬间消失的。但你看上世纪俄罗斯进行休克疗法的时候，还有2008年美国金融危机袭来的时候，多少人一生的储蓄和投资被洗劫一空。

1997年亚洲金融危机爆发以后，西方很多经济学家，甚至包括我们国内一些经济学家，都用了一个词叫做“权贵资本主义”，英文是crony capitalism，又叫“裙带资本主义”，我觉得这个翻译实际上更准确，裙带资本主义。当时不少东亚学者不同意这种观点，认为权贵资本主义或者是裙带资本主义确实需要解决，但还有一个更严重的问题，那就是不受监管，叫“赌场资本主义”英文叫casino capitalism，这是非常危险的。

如果美国政府当时能够听取这些学者观点的话，也许2008年的美国金融危机就可以避免了。中国模式鼓励竞争，但不允许中国的银行变成赌场资本主义，要不然老百姓的财富会由于种种原因被洗劫一空的。我们总的思路是，民进国也进，双方有分工也有合作，这个进程还没有达到最理想的状态，但这个思路是对的。市场原教旨主义在中国行不通，在西方也行不通。

有意思的是，我们国内有些学者大谈中国所谓权贵资本主义、裙带资本主义，但是突然在2014年的时候，西方自由主义的旗舰杂志《经济学人》发表了一份全球裙带资本主义排行榜，结果是香港名列第一、台湾名列第八、美国名列第十七、中国大陆名列第十九。不知道这些学者怎么评价这样一种排名。

这个杂志当时这文章这样说的，说美国19世纪末到20世纪初的时候叫“镀金时代”，实际上是垄断资本主义的高峰，像洛克菲勒这样的财阀掌握了国家大部分的财富，而且通过贿赂政客为自己谋利，随之而来的就是大萧条，这一度让一些西方国家开始警惕了，开始想办法建立更加公平的一种经济体系。

但今天这篇文章说，西方国家正在迎来第二次裙带资本主义的时代，而新兴国家也在经历历史上的第一次的财富大集中。在最近20年的全球化中，1%的富豪阶层正在不正当的获取巨大的经济利益，把世界变成一个新的“玛蒙之国”，玛蒙（Mammon）是基督教传说中的崇拜金钱和财富的恶魔，变成一个“玛蒙之国”。那么这些富豪正热衷于通过“寻租”来攫取利益。他们致力于分得蛋糕上更大的部分，而不是把蛋糕做得更大。

赌场也好，能源也好，国防也好，这些领域都可以成为富豪寻租的地方，甚至重灾区。这文章专门提到，美国政府也是照顾华尔街的利益，导致了2008年的严重的金融危机，这也是美国排名上升的一个主要原因。

《经济学人》杂志是这样说，说中国大陆在这一统计中表现良好，一个重要原因是国家控制了大部分的银行和自然资源，使得这些寻租的重要来源不会落入个人之手。此外，中国新兴产业的开放性培育出了一批健康的企业家。这个报道还说，在榜单上表现良好的国家都拥有良好的政府机构。 

顺便说一句，《经济学人》杂志对中国政治的评论水准总体是相当低的，但是对一些其他问题的评论，有时候还有一些不错的文章，这是讲公道话。那么如果顺着这个排名，用我这个分析框架，政治力量、社会力量、资本力量三者之间的关系，今天香港的特点就是资本力量过大，导致许多年轻人在就业、住房等民生问题上感到抱怨，而西方势力和这些西方势力在香港的代理人又故意把这种年轻人的抱怨、牢骚，全部转移到针对中央政府。了解这一点，对于我们如何更好地处理香港事务将有很大的帮助。

中国模式社会主义市场经济也可以称为叫做混合经济。我反复讲就是中国经济不是十全十美的，但在国际竞争中，在国际比较中，相对而言明显的胜出。因为中国是世界上唯一没有经历过金融危机的国家，唯一没有经历过西方意义上的财政危机、金融危机的国家，西方国家几乎都经历过这样的危机。而且过去数十年，中国百姓的财富是爆发性的增长，当然这个增长也带来一些问题，但我还是觉得我们先肯定自己的成绩，再来自信地解决这些问题。相比之下，在西方市场原教旨主义经济模式下，多数西方的百姓财富数十年几乎没有增长。美国是这样，我们香港也这样，我们的台湾也是这样没有增长。

正是在这个意义上，我觉得我们应该更有政治定力和战略定力，千万不能被西方新自由主义的话语忽悠，不能被市场原教旨主义的话语忽悠。

我们研究院有一位很好的经济学家叫史正富，他对现在世界的市场经济有一个非常有见地的观点。他认为实际上今天世界的市场是一种双重的市场，一个是普通的一般性的商品市场，这个市场确实是供求关系决定的。比如说你买双皮鞋，买个T恤，它是供求关系决定的，价格是供求关系决定，这符合市场经济一般原则。但另外还有一个巨大的要素市场，大宗商品市场在全世界范围内，它都不是供求关系决定，而是有大量的投机因素。实际上这是一个虚拟经济，投机经济，还有各种各样政治因素操纵的一个市场。所以不能天真地相信这个市场也是供求关系决定的，不是这么回事。比方说苏联解体前，石油价格曾经降到10美元一桶，重创了严重依赖石油出口的苏联经济，背后就是美国要搞垮苏联。

 

史正富

我们金融的某些领域，现在开放的幅度比过去大了，总体上这是有利于中国经济的发展的。我们在资本账户开放上还是比较谨慎的，我真的希望这种谨慎态度将持续下去。我相信我们有党的坚强领导，一定能够挫败西方金融大鳄兴风作浪的企图。

习近平主席在庆祝中国改革开放40周年大会上一番讲话，我觉得是非常掷地有声的。他说，中华文明是世界历史上唯一一个绵延5000年没有中断的灿烂文明。在中国这样一个有着5000多年文明史、13亿多人口的大国推进改革发展，没有可以奉为金科玉律的教科书，也没有可以对中国人民颐指气使的教师爷。改什么、怎么改必须以是否符合完善和发展中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化的总目标为根本尺度，该改的、能改的我们坚决改，不该改的、不能改的坚决不改。（演讲部分完）

主持人：好，谢谢张老师刚才给出的这段演讲，市场当中的那只所谓叫看不见的手，它是不是万能的呢？在西方的整个经济运作体系当中，看不见的这只手它又会带来哪些问题？另外，在西方的经济运行当中有没有一只看得见的手呢？同样关于这个话题也还是要请教一下范老师您的观点是什么？

范勇鹏：主持人讲到看得见的手，美国有一个经济学家叫Michael Hudson，他说过一句很有意思的话，他说是每一个经济都是计划的，区别在哪？是政府来计划，还是国际金融机构或者金融资本来计划。那么其实所有的经济体系里边都有这样一个看得见的手，但是经济学理论特别是像原教旨的这种市场主义的经济学，它用看不见的手把看得见的手给掩盖起来了。

不管在西方还是在中国，经济学都有很多的流派，有很多非常科学的经济学的理论，包括我们的马克思主义政治经济学等等一些经济学理论。但是如果专门讲原教旨主义的经济学，确实是存在着刚才张老师讲的一些非常严重的问题，比如在整个二战后，它用数学不断地来包装它这种理论的空虚，最后导致一种什么结果？就是这个学科的理论发展已经远远的离开了实际的情况。还有个段子是说，我们还要这种经济学干什么呢？是为了证明天气预报更准确。

所以我觉得中国的经济学要健康发展，一定要能够突破西方的这种市场为上的原教旨主义经济学，能够接地气，能够实事求是。再一个从国际的角度来讲，西方经济学有一个很重要的特征，就是它其实不符合自己发展和崛起的实际情况。他是讲给别人听的。

主持人：就是他说的和他做的，曾经做过的都不是一码事儿。

范勇鹏：他是对你量身定制的，怎么讲呢？你比如像西方经济学特别强调自由贸易，但是你看一看英国、法国、德国，包括日本，没有一个国家是靠自由贸易起家的。包括英国经济学从提出自由贸易理论的时代，恰恰是英国刚刚在全球贸易里边占据优势地位的时代，就是“只许州官放火，不许百姓点灯”的这样一个过程。

你比如像经济学里一些基本的假设，包括像自然禀赋，说不同的国家自然禀赋不同，所以你要做这个，你要做这个，马克思早就讲了，说西印度群岛就今天古巴海地这些地方，如果讲自然禀赋的话，那么200年前这些地方没有咖啡树，没有甘蔗，它是西方经济体系给你强加，让你嵌入到依附性的体系里边，然后再通过自然禀赋来证明你就要老老实实做这件事儿，对吧？

再举一个例子，比如像比较优势，比较优势理论说不同的国家，通过做国际贸易可以发挥各自的优势。英国有个经济学家叫约翰·斯图亚特·穆勒，他就讲过一句话，他说什么叫比较优势？国家的优势就是先入为主，先下手为强，我先占有了我就可以得到了。

所以你从这个角度讲，西方经济的崛起，说白了就是我的奇迹可以复制，但是他为了防止你复制，我上了房子之后，我一定要把这个梯子给拆掉，所以我要构建出一套非常严密的经济的体系，让你来跟着他的思路走，最后你永远无法逃脱这种依附。

骆珺（节目嘉宾、新华社记者）：在西方推广市场原教旨主义和向美国最近发动的贸易战中都能看出来，很多时候西方国家是把这种市场原教旨主义作为政治工具在用的。尤其在美国最近发动的贸易战中，他也提到，他其实针对的就是中国的产业政策，他明确要求中国放弃自己的产业政策，还有之前也提到过，其实针对的是“中国制造2025”。所以这种目的已经是非常的都已经摆到台面上了，所对于这种背后的政治制动机大家还是需要有警惕。

 

马泽晨（节目嘉宾、春秋战略研究院研究员）：请教张教授一个现象，就是说西方推销市场原教旨主义，也许在中国这儿受到了一些挫败，那么您能不能从世界更广泛的范围内看看他有没有哪些想推销却一下子成功的案例，比如说在欧洲就有一个奇怪的现象，就是他们总认为北欧的经济模式特别值得赞扬，也就是说不管是从大家看到的幸福指数，还是从他们国家的经济健康状态、信用评级等等，都会认为好像北欧是一个不错的参照系。那北欧是不是也是奉行市场原教旨主义呢？如果是，那他们是怎么接受这套理论的；如果不是，为什么美国代表的西方不向他们推销呢？

张维为：实际上我觉得，我找不到一个案例来证明市场原教旨主义可以成功，这个就是忽悠的，那么背后是资本的力量，我觉得这样子我就可以来在全世界攫取最大的利润，我觉得基本上这个。所以你北欧模式就更不是了，它征收的所得税之高，经常到收入的一半以上，这在美国就属于侵犯人权了。但在北欧他觉得，他因为毕竟有一些社会主义的传统。

观众一：主持人好，两位教授好，我是一名研究生。我看市场原教旨主义，它的定义是市场具有自动恢复平衡的能力，并且不需要政府进行干涉。那就是被推销到采用这个主义的那些国家，他们会不会已经意识到这个是有弊端的？

张维为：我举一个例子，1997年亚洲金融危机，现在今天你百度上查中文的1997年亚洲金融危机，你会发觉我们的媒体当时的报道，几乎都是怪这些国家，而不是怪华尔街，说这些国家由于种种原因，市场改革没有到位，政府干预过多，造成一些漏洞，就被人家抓住了。实际上你即使讲得公平一点，就是说苍蝇叮有缝的蛋，它就把这个重点放在有缝的蛋，不放在苍蝇上。实际上华尔街的金融大鳄就创造这种机会，然后就想办法要吃掉你。

这个例子太多，我特别建议我们的经济学家到东南亚去考察一下，听一听这些人经历过这个危机，或者到俄罗斯去考察一下他们什么感受。我们上个月接待一位印度尼西亚的企业家，他说金融危机爆发之后，一夜之间印尼盾一天之内缩水八倍，贬值，然后他说第二天华尔街一个公司就来找他，因为他是印尼最大的公司之一，说就照现在的价格你把公司卖给我。

主持人：其实就想要抄底对吧？

张维为：抄底。那这个人他说幸好我在中国大陆有投资，这个投资是盈利的，所以我可以弥补损失，我不卖给你，我坚持可以挺下来。所以这个企业现在还是印尼最大的企业之一。

我是大概2010年开始基本上全职回到国内了，在欧洲大陆，特别是法国、德国，甚至瑞士，新自由主义或者华盛顿共识，几乎成了人人喊打老鼠过街一样。因为大家都经历过金融危机，你知道什么叫金融危机吗？金融危机就是对于普通老百姓，银行突然上午10点钟给你一个通知，从今天下午3点钟开始，你每天只能取最多200美元，银行没有现金流了，政府也没有钱了。

瑞士，世界最发达经济体之一，2008年金融危机爆发时候，我在瑞士，瑞士两家最大的银行，一个叫UBS瑞银，一个叫Credit Suisse瑞士信贷。当时都几乎破产了，亏得瑞士政府手中有些资源资金，马上来帮助这两家银行，否则这两家银行要破产的。这两家银行破产它意味着50%瑞士人的存款放在这两家大银行里的，瑞士说不定就是朝着希腊的方向走。我到国内我发觉，市场原教旨主义甚至在经济学界影响还非常之大。所以我觉得这个是我们要十分警惕的。

主持人：就像您说的有切肤之痛的人，他会对这个问题看得比较透，没有切肤之痛的远距离看觉得还挺美好。范老师您觉得未来会不会有越来越多的人认识到市场原教旨主义的危害？

范勇鹏：我相信会的。其实从经济表现来看，即使在西方内部，真正相信这套东西的国家也不多。在欧洲历史上长期的就分这种“莱茵模式”和“盎格鲁萨克森模式”的这种区分，英国走的就比较接近于美国式的自由主义经济的发展路径，但是大陆国家比如法国、德国，比如德国就管自己叫社会市场经济，后来欧盟的官方的经济逻辑也叫社会市场经济，当然后来受到自由主义改革格之后，新自由主义改革之后，欧盟也在朝自由的方向去转，结果这些年你看社会收入分配发生了很多问题。所以我相信碰到石头上很多人会感觉到疼，他会意识到什么样的东西是适合自己的。

吴钧（节目嘉宾、上海广播电视台记者）：我想跟两位老师还有全场的观众分享我一个个人经验。2008年的6月1日到2008年的8月2日，整整62天，我在北美有一个很长的访问。作为一个来自上海这么一个房价地区的中国记者，到了2008年的7月份的时候，我们在中部地区已经看到华人的导游、驾驶员带领我们去很多大房子，那个价格真是令人咂舌。

我也在想，作为中国人看到房价的迅速下跌，看到包括一些房贷公司对一些个人开始催收和要准备威胁收回房子，我是心里有感觉的。

刚才张老师说很多经济学家都没有预测到，这是因为资本的力量已经控制了整个社会舆论，甚至绑架了整个施政的手脚，还是因为他们觉得信心是黄金对未来还是充满了那种美好的预期？这么一个震动全球的经济危机，对中国政府在防控金融风险，防控各种风险上，是不是也有一些警示和启迪的意义？请问一下。

张维为：我同意你这个观点，就是西方媒体给华尔街或者资本力量的控制，是不言自明的。你只要往回看，西方主流媒体对市场经济的报道，几乎都是新自由主义的，到现在这个大的趋势都没有改变，背后就是资本力量希望你歌颂新自由主义。那么还搞什么最自由经济体的比较，香港总是最自由的经济体，你看我们媒体也是一片赞扬声。实际上我们要警惕的，正因为它这种自由，全自由意味着它没法经济转型，没法经济转型的话怎么办？怎么为年轻人创造更多的就业机会？这些东西都可以思考。

我倒觉得马云，上次海南省请他去当自由贸易区顾问的时候，他那番话就讲得很有水平，因为我们现在听到的都是一搞自由贸易区，我们就说对标世界上标准最高的自由贸易区。马云说，不仅是对标，还要超越。就这一句话说明了他的眼光。这是新一代的技术革命的时代了，最过去那一代最好也就工业革命时期的了。所以眼光要超越，比方说香港也是的，老是我们对标香港，不，我要超越它，这个模式是有很多问题的。你刚才第二个问题，中国政府现在的三年攻坚战，一个是扶贫，一个是生态文明建设，还有一个就是防止金融危机，是这三年我们重点的重点。

观众二：主持人好，两位教授好，我是一名学生，我的问题是关于现在一些西方的经济学教材，它逐渐加入了一些关于中国经济的案例，试图用他的经济学理论来解释中国的经济奇迹，并且用中国取得的一些经济成果，来反证他的理论的正确性。请问他这个尝试能够成功吗？谢谢。

 

张维为：它还是在西方经济学的话语系统里面，或者西方话语系统里面解释中国的成功，把一切都归功于他的理论。实际上你仔细看这些文献很有意思的，他无非就几个，一个说中国是劳动力便宜，但实际上劳动便宜的国家多了去了比中国便宜的。一个是市场经济，市场经济非常重要，但实际上多数国家都是市场经济，但多数国家没有创造中国这样的奇迹，对不对？一个是新权威主义，新权威主义他认为在特定发展阶段肯定有作用，但新权威主义照西方的解释也是各种各样国家都有，多数都没有什么奇迹。

西方的解释有很大的局限性。一个最简单例子就是一讲到中国的宏观调控，它就回归到凯恩斯主义。凯恩斯主义主要就是，一个是货币政策，一个财政政策。实际上你仔细看中国的经济早就超越我们的宏观调控，早就超越凯恩斯主义了。为什么？凯恩斯主义它基本上还是一种公共财政的概念。在这里边你搞财政政策还是不搞？

我们实际上是史正富老师的观点，是国家理财体系。我们除了政府的财政之外，我们还有国企，我们还有国家资产，这两块都是巨大的财富，所以我们老说我们对付这样的危机，我们手中的工具非常之多。这些东西，你现在用凯恩斯主义已经解释不了了，所以有时候你一定要超越这个话语，我要指明中国社会主义。才能把中国事件说清楚。

观众三：主持人你好，两位嘉宾好。我来自上海卫星工程研究所，我是一名航天人。我的问题是，政府的这只看得见的手和市场这只看不见的手是如何推动以航天为代表的这一类的高科技产业快速发展呢？

张维为：首先我对我们的航空航天人表示崇高的敬意，航空航天事业从无到有，自力更生地发展起来。现在应该说在世界范围内是第一方阵，我觉得这是非常了不起的。

你讲我们中国模式的作用，我就想到了钱学森，我非常荣幸在八十年代的时候跟他见过一面，虽然很短促。在电梯里，在人民大会堂，他眼睛中睿智的光芒我今天都有印象。他为整个中国航天航空事业的规划，那是跨长度的。就他在我们刚要发射卫星还没发射时候，他想到了整个航天的计划，在我们最简单导弹时候，他也想到了洲际导弹，来提出整个的一个长远的规划，而且应该说到今天为止，我们基本上还在照控制论的方法，在规划在进行做，背后说明中国战略规划的能力是超强的，而且执行力也是超强的。这两个奠定了我们一系列产业，包括航天航空产业的成果。

观众三：补一句广告，因为刚刚张老师也讲，说我们现在已经在第一方队了，我也跟大家说在2016年的时候我们发射了一颗气象卫星叫做风云4号，它真正刚刚张老师讲，从对标到超越，我们是通过几十年的时间实现了从跟跑到并跑再到领跑的这样一个水平，真正达到了国际的第一梯队是一个领先的水平。

范勇鹏：您提到航空航天问题，其实不仅仅是航空航天，所有的科技还有大规模的工程建设，它都有一个很重要的要素，就是超长期的规划和投资。这种东西你靠自由市场，靠私人资本家是绝对做不到的。

讲起科技，大家都很熟悉一套故事，西方人先有了人的解放、产权，然后有了市场经济，然后科技开始发展、工业化，然后有了现代的这种经济体系。实际上这个故事它是一个事后的重新的描述，真实的过程不是这样的。

你比如欧洲为什么崛起？是因为在中世纪末期大量的战争，战争带来了对融资、债务和信贷的大量的需求，导致了欧洲经济的货币化。货币化带来了资本主义的第一步，然后在第一步之后，它有了领先的优势，开始向世界其他地区去扩张去殖民。所以你看早期的荷兰的东印度公司、英国的东印度公司，包括英国、西班牙这些国家在大洋上的海盗都是奉旨抢劫的，那些海盗都是拿着国家的力量来做的。

张维为：持剑经商。

范勇鹏：对，持剑经商。我举个例子，就是我在美国在斯坦福上一门课的时候，一位历史学教授跟我讲了一个事儿，他说Doctor Fan你知不知道我们美国早期的工业化的资本积累绝大多数来自于你们中国的鸦片贸易？我当时都不相信，后来我读了大量的资料，我才发现在美国费城、华盛顿、波士顿那些地方，但凡是老一点的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，你去看他早期的资本来源，都是来自于对中国的鸦片贸易，通过贩毒得来的这种资本。

 

那么比如像美国罗斯福总统他爷爷就是鸦片贩子，对吧？还有刚刚奥巴马时期的John Kerry国务卿，他的曾祖父就是鸦片贩子，这只是一个方面，有很多，包括你比如像日本的工业化靠什么展开的？《马关条约》2.3亿两白银，相当于日本几十年的财政收入，大家想象一下，如果今天中国政府突然一下子得到了几十年的财政收入，你的工业化会以什么样的速度往前发展？所以这些故事就反映出来西方的经济学解释不了自己崛起的真正的秘密。

我们再看中国，我们的经济崛起，我们的科技发展，我们没有通过向外殖民，没有进行战争，没有向外转嫁矛盾，我们完全是靠着，特别是像国有企业，美国经常批评中国的国有企业，我们的国有企业通过内部的这种协调，通过政策的干预完成了自己的工业化，完成了我们经济的崛起，没有给世界带来任何灾难。那么其实我们的历史记录比你西方要好得多，对吧？所以我们国家力量的这种使用恰恰是一种可持续的，是一种良性的这样一种国家力量的使用。那么和西方历史做一个对比，我们就能看出来孰优孰劣。

所以从这个角度讲，就是像您讲到的航空航天，这是中国体制，毫无疑问这是我们最优越的地方，也是我们的力量所在。今天中美贸易战里边，中国最大的胜算就在于我们有这样的力量。（完）