塔克·卡尔森独家专访弗拉基米尔·普京中译全文

 

纪实—— 访谈全记录（中文版）

 

我为什么要采访普京—塔克·卡尔森

 

今晚我们在莫斯科，采访不久将开始。显然，进行这样一个采访对我们有风险，所以为此我们考虑了几个月，我们为什么要采访普京?

 

首先，我们的职业是记者，我们的职责是让人们知情，这场影响整个世界的战争开始两年了，大多数美国人并不知情，他们对俄罗斯及与之相隔600英里的乌克兰那一地区究竟发生了什么一无所知。但是美国人民应该知情，因为他们在为这场战争买单，虽然他们可能并不知道他们在买单。

 

乌克兰战争是一场人类灾难，它导致了数十万人死亡，牺牲了整整一代乌克兰年轻人！它让欧洲境内最大的国家人口锐减，但这场战争更深远的影响是它的长期后果，它重塑了全球军事和贸易的联盟组合，开战后开启的经济制裁产生了类似的影响。总而言之，战争和制裁颠覆了世界经济，颠覆了二战后建立起来的全球经济秩序，80年来保证西方繁荣的全球系统将分崩离析，走向终结的还有美元统治，它们是影响历史进程的巨变，它们将定义我们后代的生活，世界上大多是国家都意识和感知到了这些变化，问问亚洲或中东人对未来的看法，就会知道他们感受到了变化。

 

然而，英语国家的人，似乎对此茫然不觉，他们觉得一切照旧。他们这样想是因为没有人告诉他们真相，他们的腐败的媒体，对读者和观众撒谎，压制一方的声音。例如，俄乌战争爆发以来，美国媒体采访了很多乌克兰人，他们对乌克兰总统泽连斯基进行了几十次采访，我们自己也申请采访泽连斯基，希望他能接受我们的采访，但是泽连斯基在美媒上的采访，不是传统的采访，而是阿谀奉承的宣传，是为泽连斯基量身打造的平台，让他在平台上号召美国人民进一步卷入这场欧洲东部的战争，并为之买单，这不是职业新闻，这是政府宣传，最丑陋的一种宣传，那种可以杀人的宣传。

 

同时，我们的政治家和媒体，一直不遗余力地推广一位外国领导人，好像他是一个新消费品牌，然而，没有一个西方记者，愿意采访卷入这场战争的另一个国家的总统，即弗拉基米尔·普京，多数美国人对于普京侵入乌克兰的原因和目标一无所知，他们从未听过他的声音，这是不合理的。

 

美国人民有权利对这场美国涉入的战争知情，而我们新闻工作者有权利让美国人民知情，因为我们自己也是美国人，言论自由是我们与生俱来的权利，这一权利不能被剥夺，无论谁在白宫。

 

不过，他们一直在企图剥夺我们这一权利，近三年前，拜登政府非法监视我们的短信交流，然后把我们的短信泄露给替他们服务的媒体，他们这样做，是为了阻止我们计划采访普京。上个月，几乎可以肯定，拜登政府再一次对我们做了同样的事情，但这一次我们决定来莫斯科，我们来这里，并不是因为我们爱普京，而是我们爱美国，我们希望美国保持繁荣和自由。此外，我们自己支付所有费用，没有向任何政府或团体拿钱，我们也不向采访的人收费，采访和剪辑过程所有人都可以看到。

 

 

01

塔克的开场白

 

以下是对俄罗斯总统弗拉基米尔-普京的采访。拍摄于 2024 年 2 月 6 日晚上 7 点左右，地点就在我们身后的大楼，当然，这就是克里姆林宫。如果您观看了这段视频，就会发现访谈的主要内容是关于正在进行中的战争，即乌克兰战争，它是如何开始的，正在发生什么，以及最重要的是它可能如何结束。观看前请注意一点。采访开始时，我们问了一个最明显的问题，那就是你为什么要这么做？你是否感到了威胁，一种迫在眉睫的人身威胁，这就是你的理由。我们得到的答案令我们震惊。普京滔滔不绝地讲了很久，大概有半个小时，讲到俄罗斯的历史可以追溯到八世纪。老实说，我们认为这是一种政客“冗长辩论”的技巧，觉得很烦人，打断了他好几次，他也做出了回应。他被打断了，很恼火。但我们最后得出结论，不管怎样，这不是“冗长辩论”的技巧。采访没有时间限制。我们在两个多小时后结束了采访。相反，无论你同意与否，你即将看到的内容在我们看来都是真诚的。弗拉基米尔-普京（Vladimir Putin）认为，俄罗斯在历史上对乌克兰的部分地区拥有主权。因此，我们的观点是，从这个角度来看，这是他真诚的表达。就这样。

 

02

历史：从古罗斯到苏联解体

 

塔克：总统先生，谢谢您。2022年2月22日，当乌克兰冲突开始时，您在全国范围内发表了讲话，您说您之所以采取行动，是因为您得出结论，美国可能会通过北约对俄罗斯发动突袭。告诉我们为什么你认为美国可能会突然袭击俄罗斯？你是怎么得出这个结论的？

 

普京：不是美国要对俄罗斯发动突然袭击。我可没这么说。我们是在进行脱口秀还是严肃的谈话？（笑）

 

塔克：这是严肃的谈话。

 

普京：据我所知，您的大学专业是历史。

 

塔克：是的。

 

普京：所以，如果您不介意的话，我将只用30秒或1分钟的时间给您简单介绍一下历史，让您了解一下历史背景。

 

塔克： 请说。

 

普京：让我们看看我们与乌克兰的关系是从哪里开始的。乌克兰从何而来？俄罗斯作为一个中央集权国家，862年被认为是俄罗斯建国之年。但是，当诺夫哥罗德的居民从斯堪的纳维亚邀请一位维京王子留里克（Rurik）来统治。1862 年，俄罗斯庆祝建国 1000 周年。在诺夫哥罗德有一座纪念建国 1000 周年的纪念碑。882 年，留里克的继任者奥列格大公实际上是留里克幼子的摄政王。

 

由于当时留里克已经去世，奥列格大公来到了基辅。他赶走了两个兄弟，而这两个兄弟显然曾经是留里克的班底。于是，俄罗斯开始发展基辅和诺夫哥罗德两个权力中心。俄罗斯历史上的下一个重要日子是 988 年，这一天是俄罗斯的洗礼日，留里克的曾孙弗拉基米尔大公为俄罗斯进行了洗礼，并接受了东正教或东方基督教。从那时起，中央集权的俄罗斯国家开始加强。理由是什么呢？因为整合了领土，建立了一体化的经济联系，同一种语言、同一个信仰和同一个大公的统治之下。中央集权的俄罗斯国家开始形成。早在中世纪，智者雅罗斯拉夫大公就提出了王位继承顺序。

 

但在他去世后，由于种种原因，情况变得复杂起来。王位不是直接从父亲传给长子，而是从去世的王子传给他的兄弟。然后再传给他的不同儿子。这一切导致了罗斯作为一个单一国家的分裂和终结。这并没有什么特别之处。当时的欧洲也是如此。但是，四分五裂的俄罗斯很容易成为成吉思汗早先建立的帝国的猎物。他的继承者，即拔都汗，几乎掠夺和毁坏了所有的城市。包括基辅和其他一些城市在内的南部地区丧失了独立，而北部城市则保留了部分主权。他们不得不向大汗纳贡，但还是保住了部分主权。随后，一个以莫斯科为中心的统一的俄罗斯国家开始形成。包括基辅在内的俄罗斯南部地区开始逐渐向另一块磁石（欧洲正在出现的中心）靠拢。这就是立陶宛大公国，它甚至被称为立陶宛-罗斯公国，因为俄罗斯人在立陶宛人口中占有重要地位。

 

他们讲古老的俄语，信奉东正教。但后来立陶宛大公国和波兰王国统一了。几年后，又签订了另一个联盟，但这次在宗教领域，一些东正教牧师成为了教皇的下属。因此，这些土地成为波兰-立陶宛大公国的一部分。几十年间，波兰人对这部分人口进行了殖民化。他们在那里引入了一种语言，试图巩固这样一种观念：这部分人并不完全是俄罗斯人，因为他们生活在边缘地带，所以他们是乌克兰人。最初，“乌克兰人”（Ukrainian）这个词的意思是，这个人生活在国家的外围、边缘地区，或者从事边境巡逻服务。它并不意味着任何特定的族群。

 

因此，波兰人试图以各种可能的方式将俄罗斯的这部分土地殖民化，并且实际上对待这部分土地相当苛刻，甚至可以说是残酷，所有这一切导致俄罗斯的这部分土地人民开始为自己的权益而斗争。他们写信给华沙，要求尊重他们的权利，包括基辅的人民。

 

塔克：请原谅打断，您能告诉我们波兰对乌克兰的压迫发生在哪个时期吗？

 

普京：是在13世纪。现在，我会告诉你们后来发生了什么。为了不引起混淆，我会告诉你们日期。1654年，甚至是今年稍早的时候。当时在俄罗斯那片土地上掌握权力的人（即今天的乌东扎波罗热），要求把自己和土地上的人送还到俄罗斯血统和东正教信仰的统治者那里。但华沙没有回应这些俄罗斯统治者，事实上拒绝了他们的要求，他们转而向莫斯科求助，于是莫斯科把他们带走了。这样你们就不会认为我在捏造事实了。我给你这些文件。

 

塔克：听起来不像是你编造的。

 

普京：但这些还是档案馆的文件。复印件。这是博赫丹-赫梅利尼茨基（Bohdan Khmelnytsky）的信，他当时控制着俄罗斯这块土地的权力，也就是现在的乌克兰。他写信给华沙要求维护他们的权利遭到拒绝后，他开始写信给莫斯科。要求将他们置于莫斯科沙皇的统治之下之下。这些文件都有副本。我把它们留作纪念，还有俄文译本，你可以稍后再翻译成英文。 但俄国并不同意直接接纳他们，因为他们认为与波兰的战争将会开始。

 

然而，1654 年，以沙皇为首的俄罗斯最高神职人员和地主会议（旧俄罗斯国家权力的代表机构）决定将一部分旧俄罗斯土地划入莫斯科王国。不出所料，与波兰的战争开始了。战争持续了 13 年，然后在 1667年达成了休战协议。32 年后，我想是与波兰签署了一项和平条约，他们称之为永久和平条约。这些土地，整个第聂伯河左岸，包括基辅，都归了俄国。而整个第聂伯河右岸则留在了波兰。在叶卡捷琳娜大帝的统治下，俄国收回了包括南部和西部在内的所有历史土地，这一切一直持续到十月革命。第一次世界大战前，奥地利总参谋部依靠乌克兰化思想，开始积极宣传乌克兰和乌克兰化思想，其动机显而易见。

 

一战前，他们希望削弱潜在的敌人，并在边境地区为自己争取有利条件。因此，奥地利总参谋部开始宣传在波兰出现的观点，即居住在波兰领土上的人并非真正的俄罗斯人，而是属于一个特殊的民族——乌克兰人。早在 19 世纪，就出现了要求乌克兰独立的理论家。然而，所有这些人都声称乌克兰应与俄罗斯保持非常良好的关系，他们坚持这样做。1917 年革命后，布尔什维克试图恢复俄罗斯国家地位，内战开始，包括与波兰的敌对行动。1921 年，与波兰宣布和平，根据该条约，第聂伯河右岸再次归还波兰。

 

1939年，波兰与希特勒合作，它确实与希特勒合作了，不，应该说希特勒向波兰提供了和平和友好条约。作为回报，希特勒要求波兰向德国交还所谓的但泽走廊，该走廊将德国大部分领土与东普鲁士和柯尼斯堡连接起来。第一次世界大战后，这片领土被划归波兰。但泽取代了格达斯克市（Gdasnk）。希特勒要求他们友好地让出这块土地，但他们拒绝了。当然，他们还是与希特勒合作，共同参与了捷克斯洛伐克的瓜分。

 

塔克：但我想问，你提出的理由是，乌克兰，当然是乌克兰的部分地区，乌克兰东部几百年来实际上一直是俄罗斯的领土。你为什么不在24年前就任总统时接受它呢？您有核武器， 他们没有，这其实是你们的土地。你们为什么要等这么久才拿回？

 

普京：告诉你，历史背景的叙述即将结束。它可能很无聊，但能解释很多事情。

 

塔克：不无聊，只是不知道它有什么意义。

 

普京：很好，我很高兴你能觉得这些历史有意义，谢谢。第二次世界大战之前，波兰与希特勒合作。虽然它没有屈服于希特勒的要求，但它仍然与希特勒一起参与了捷克斯洛伐克的瓜分，因为波兰人没有把但泽走廊让给德国，而且走得太远，迫使希特勒通过攻击他们来发动第二次世界大战。为什么1939年9月1日战争的开战对象是波兰？结果波兰毫不妥协，希特勒只好开始实施他的波兰计划。索比斯基（Sobieski），顺便说一下，我读过一些档案文件，苏联表现得非常诚实，它请求波兰允许它的军队通过波兰领土去帮助捷克斯洛伐克。但当时的波兰外长说，如果苏联飞机飞越波兰，就会在波兰领土上被击落。

但这并不重要，重要的是，战争开始了，波兰成了它对捷克斯洛伐克推行的政策的牺牲品。根据众所周知的《莫洛托夫-里宾特洛甫条约》（Molotov-Ribbentrop pact），包括乌克兰西部在内的部分领土将划归俄罗斯，因此当时被命名为苏联的俄罗斯重新获得了其历史上的土地。在伟大的卫国战争（我们称之为第二次世界大战）胜利之后，所有这些领土最终都被规定为属于俄罗斯，属于苏联。至于波兰，它得到了显然是作为补偿的原本属于德国的土地。德国的东部地区。这些现在是波兰西部的土地。当然，波兰重新获得了进入波罗的海和但泽的权利。但泽再次被命名为波兰。情况就是这样发展的。

 

1922 年，苏联成立，布尔什维克开始建设苏联，并建立了从未存在过的苏维埃乌克兰。

 

塔克：对。

 

普京：斯大林坚持将这些共和国作为自治实体纳入苏联。出于某些莫名其妙的原因，苏维埃国家的缔造者列宁坚持认为这些共和国有权退出苏联。同样，出于某些不为人知的原因，他将一些土地和生活在那里的人们划归新成立的乌克兰苏维埃共和国，尽管这些土地从未被称为乌克兰，但它们却成为乌克兰苏维埃共和国的一部分。这些土地包括黑海地区，该地区是在叶卡捷琳娜大帝统治下接收的，与乌克兰没有任何历史联系。即使我们追溯到 1654 年，当时这些土地回归俄罗斯帝国。当时的领土面积相当于现代乌克兰的 3 - 4 个州，其中没有黑海地区，那是完全不可能的。

 

塔克：1654 年。

 

普京：没错。

 

塔克：我只是想问，您显然对这一地区有着百科全书式的了解，但为什么您在担任总统的前22年里没有提出乌克兰不是一个真正的国家这一论点呢？

 

普京：乌克兰从苏联得到了大量从未属于它的领土，包括黑海地区。而这些领土是俄土战争的结果，俄罗斯在战后得到了这些领土，它们被称为新俄罗斯或另一个俄罗斯，但这并不重要，重要的是，苏维埃国家的缔造者列宁以这种方式建立了乌克兰。几十年来，乌克兰苏维埃共和国一直作为苏联的一部分发展。不知出于什么原因，布尔什维克又一次进行了乌克兰化。这不仅仅是因为苏维埃领导层在很大程度上由来自乌克兰的人组成。相反，苏联推行的本土化总政策解释了这一点。其他苏维埃共和国也采取了同样的做法。这包括推广民族语言和民族文化，原则上这不是坏事。苏维埃乌克兰就是这样建立起来的。第二次世界大战后，除了战前属于波兰的土地外，乌克兰还得到了以前属于匈牙利和罗马尼亚的部分土地。因此，罗马尼亚和匈牙利的部分土地被划归苏维埃乌克兰，它们现在仍然是乌克兰的一部分。因此，从这个意义上说，我们完全有理由肯定，乌克兰是一个按照斯大林的意志建立起来的人造国家。

 

塔克：您是否认为匈牙利有权从乌克兰手中夺回自己的土地，其他国家有权回到 1654 年的边界？

 

普京：我不确定他们是否应该回到 1654 年的边界。但是考虑到斯大林时代，所谓的斯大林政权，正如许多人所说的那样，有许多侵犯人权和侵犯其他国家权利的行为。可以说，他们可以要求归还他们的这些土地。虽然他们无权这样做，但这至少是可以理解的。

 

塔克：你有没有告诉维克托-欧尔班，他可以拥有乌克兰的一部分？

 

普京：从来没有。我从未告诉过他。一次都没有。我们甚至没有就此进行过任何交谈。但我知道，生活在那里的匈牙利人希望回到他们的历史故土。此外，我还想和你们分享一个非常有趣的故事。我想说的是，这是一个私人故事。上世纪 80 年代初，我乘车从当时的列宁格勒出发，穿越苏联，途经基辅。在基辅停留了一会儿，然后去了乌克兰西部。我去了别列戈沃伊镇，那里所有城镇和村庄的名字都是俄文和我不懂的匈牙利文、俄文和匈牙利文。不是乌克兰语，是俄语和匈牙利语。我开车经过某个村庄，有一些人坐在房子旁边，他们穿着黑色三件套西装，戴着黑色圆筒形帽子。我问，他们是艺人吗？他们告诉我不是，他们不是艺人，他们是匈牙利人。我说，他们在这里干什么？他回答，你这是什么意思？这是他们自己的土地。他们住在这里。这是 20 世纪 80 年代苏联时期的情况。苏联保留了匈牙利语言、匈牙利名字和所有民族服饰。这些人是匈牙利人，他们觉得自己是匈牙利人。当然，现在出现了许多侵犯这一政策的行为。

 

塔克：我想很多国家都对特兰西瓦尼亚（Transylvania）感到不安，你显然也知道这一点。但许多国家对 20 世纪的战争和一千年前的战争重新划定的边界感到沮丧，您提到的那些战争就是如此。但事实上，您直到两年前的二月才公开提出这个问题。在我今天读到的你的声明中，您用了大量篇幅解释说，您感到了来自北约西方国家的实际威胁，包括潜在的核威胁。这就是您进行特别军事行动。您这样说公平吗？

 

普京：我知道我的长篇大论可能超出了采访的范围。所以我一开始就问您，我们是要进行严肃的谈话还是做秀？您说是严肃的谈话。那就请您多多包涵。我们来到了苏联乌克兰成立的时刻。1991 年，苏联解体，俄罗斯慷慨给予乌克兰的一切都被后者拿走了。我现在要讲的是今天议程中非常重要的一点。

 

塔克：谢谢。

 

03

错在西方：从冷战结束到俄乌关系破裂

 

普京：毕竟，苏联的解体实际上是俄罗斯领导层一手造成的。我不了解当时俄罗斯领导人的指导思想是什么，但我猜想有几个理由让他们认为一切都会好起来。首先，我认为当时的俄罗斯领导层认为，俄罗斯和乌克兰之间关系的基本要素实际上是一种共同语言。那里 90% 以上的人口讲俄语。家庭关系，那里每三个人中就有一个人有某种共同的家庭或友谊关系。共同的文化，共同的历史，最后，共同的信仰，与一个国家共存了几个世纪，经济紧密相连。所有这些都是至关重要的。所有这些因素加在一起，使我们的良好关系成为必然。第二点是非常重要的一点，我希望作为美国公民的您和您的观众都能听到这一点。前俄罗斯领导人认为苏联已经不复存在，因此不再有任何意识形态的分界线。俄罗斯甚至自愿、主动地同意苏联解体，并认为所谓的文明西方会将此理解为对合作与联合的邀请。这正是俄罗斯所期待的，无论是美国还是整个所谓的西方集体。有一些聪明人，包括德国的社会民主党大政治家埃贡-巴尔（ Egon Bahr），在苏联解体前夕与苏联领导人的个人谈话中坚持认为，他们知道应该在欧洲建立安全体系，应该帮助统一后的德国，但也应该建立一个包括美国、加拿大、俄罗斯和其他中欧国家在内的新体系。但北约不需要扩大。他是这么说的。如果北约扩大，一切都将和冷战时期一样，只是更接近俄罗斯的边界，仅此而已。他是个睿智的老人，但没人听他的。事实上，他曾经发过一次火。他说，如果你们不听我的，我就再也不踏进莫斯科一步，一切都像他说的那样发生了。

 

塔克：当然，这一切的确成真了。我和您已经多次提到这一点，我认为这是一个公平的观点。许多美国人认为，随着苏联解体和冷战结束，俄罗斯和美国之间的关系会很好，但事实恰恰相反。但您从来没有解释过为什么您认为会发生这种情况，只是说西方害怕一个强大的俄罗斯。但我们有一个更强大的中国，西方似乎并不十分害怕。

 

普京：西方害怕强大的中国胜过害怕强大的俄罗斯，因为俄罗斯有 1.5 亿人口，而中国有 15 亿人口。中国的经济正在飞速发展，每年增长 5%。过去甚至更高，但这对中国来说已经足够了。正如俾斯麦所说，潜力是最重要的。中国的潜力是巨大的。就购买力平价和经济规模而言，中国是当今世界最大的经济体。它在很早以前就已经超过了美国，而且还在快速增长。我们不要谈论谁怕谁。我们不要用这样的术语来推理。1991年之后，当俄罗斯期待着自己被接纳到文明国家的兄弟大家庭中时，类似的事情并没有发生，你们欺骗了我们。我说的你们并不是指你们个人，当然，我说的是美国。北约的承诺是不会向东扩张。但它发生了五次，有五次扩张浪潮。我们容忍了这一切。我们试图说服他们。我们说，请不要这样。我们现在和你们一样都是资本主义、市场经济，没有共产党的统治，让我们谈判吧。此外，我以前也公开说过，曾经有一段时间，我们之间开始出现某种裂痕。在此之前，叶利钦来到美国，还记得他在国会发言时说的话吗？上帝保佑美国，他说的一切都是信号，让我们进去。还记得在此之前南斯拉夫的事态发展吗？叶利钦受到了盛赞。南斯拉夫的事态一开始发展，他就大声疾呼支持塞尔维亚人。我们也不能不为塞尔维亚人大声疾呼，为他们辩护。我知道那里正在进行复杂的进程。我理解，但俄罗斯不能不大声支持塞尔维亚人，因为塞尔维亚人也是一个特殊的、与我们关系密切的民族，拥有东正教文化等等。这个民族世世代代饱受苦难。好吧，不管怎样。重要的是叶利钦表示了支持。美国做了什么？美国违反国际法和联合国宪章，开始轰炸贝尔格莱德。是美国打开了潘多拉的魔盒。此外，当俄罗斯提出抗议并表示不满时，美国说了什么？联合国宪章和国际法已经过时了。现在人人都援引国际法，但当时他们却开始说一切都过时了。一切都必须改变。的确，随着力量对比的变化，有些东西需要改变。这是事实，但不是以这种方式。叶利钦立即被拖入泥潭，被指责酗酒，什么都不懂，什么都不知道。我向你们保证，他什么都懂。2000年，我成为总统。我想，好吧，南斯拉夫问题结束了，但我们应该尝试恢复关系。让我们重新打开俄罗斯曾试图通过的大门。此外，我公开说过，我可以重申。在克里姆林宫与即将卸任的比尔-克林顿总统会面时，就在隔壁房间，我对他说，我问他：“比尔，你认为如果俄罗斯向你提出要求，你会怎么做？比尔，你认为如果俄罗斯要求加入北约，你认为会实现吗？” 他突然说：“你知道，这很有趣，我想也许吧。”但到了晚上，我们共进晚餐时，他却说 ：“你知道，我和我的团队谈过了，不，现在不可能了。”你可以问他，我想他会看我们的采访，他会确认的。如果没发生这种事，我是不会这么说的。好吧，现在不可能了。

 

塔克：你是真心的吗？真心加入北约？

 

普京：听着，我问了克林顿，到底有没有可能？我得到的答案是否定的。如果我想知道领导层的立场….

 

塔克：但如果他说可以，你会加入北约吗？

 

普京：如果他答应了，和睦的进程就会开始，如果我们看到我们的伙伴有一些真诚的愿望，最终可能会实现。但这并没有发生。好吧，没有就是没有，好吧，好吧。

 

塔克：为什么这么说？我只是想说说动机。我知道，您对这件事很耿耿于怀。我理解，但您认为当时西方为什么拒绝您？为什么会有敌意？为什么冷战结束后没有修复两国关系？在您看来，这是出于什么原因？

 

普京：不，这不是愤懑。这只是陈述事实。我们不是新郎新娘，苦涩、怨恨，在这种情况下与这些无关。我们只是意识到我们在那里不受欢迎，仅此而已。好吧，但让我们以另一种方式建立关系，让我们在其他地方寻找共同点。为什么我们会得到如此消极的回应，你们应该去问问你们的领导人。我只能猜测原因，国家太大，各自有自己的观点等等。而我看见了美国和北约是如何解决问题的。现在我再举一个关于乌克兰的例子。当美国领导层施压，所有北约成员国都顺从地投票，即使他们不喜欢某些东西。现在，我告诉你们 2008 年乌克兰在这方面发生了什么。不过，在那之后，我们尝试以不同的方式建立关系。例如，在中东、伊拉克事件中，我们以非常柔和、谨慎、小心的方式与美国建立关系。我曾多次提出，美国不应支持北高加索地区的分裂主义或恐怖主义。但他们还是继续这样做。美国及其卫星国为高加索地区的恐怖组织提供政治支持、信息支持、资金支持，甚至军事支持。我曾经向我的同事，也是美国总统提出过这个问题。他说这是不可能的。你有证据吗？我说有，我为这次谈话做好了准备，我给了他证据。他看了之后，你知道他说了什么吗？我道歉，但事情就是这样。我引用他的话“好吧，我要踢他们的屁股。” 我们一直在等他的回应，没有回应。我对俄罗斯联邦安全局局长说，写信给美国中情局。与总统谈话的结果是什么？他写了一次、两次。然后我们得到了答复。我们的档案中有答复，美国中情局回复说：“我们一直在与俄罗斯反对派合作。我们认为这样做是正确的，我们会继续这样做。” 这太荒谬了，好吧，我们意识到这是不可能的。

 

塔克：那些反对派？您是说中情局试图推翻您的政府？

 

普京：当然，在这种情况下，他们指的是分离主义分子，也就是在高加索与我们作战的恐怖分子。这就是他们所说的反对派。这是第二点。第三个时刻非常重要，那就是美国导弹防御系统建立之初的时刻。我们说服了美国很长时间不要这样做。我与布什总统及其团队进行了非常严肃的对话。我建议美国、俄罗斯和欧洲联合建立导弹防御系统，我们认为，如果建立该系统，将单方面威胁我们的安全。尽管美国官方表示，建立该系统是为了应对来自伊朗的导弹威胁。这就是部署导弹防御系统的理由。我建议俄罗斯、美国和欧洲，我们共同努力。他们说这很有趣。他们问我：“你是认真的吗？” 我说：”当然"。

 

塔克：请问是哪一年？

 

普京：我不记得了。在互联网上很容易查到。我是应老布什的邀请去美国的。从我要告诉您的人那里了解情况就更容易了。有人告诉我这非常有趣。我说：试想一下，如果我们能够共同解决这样一个全球性的战略安全挑战，世界将会改变。我们可能会有争端，可能是经济争端，甚至是政治争端。但我们可以极大地改变世界局势。”他说：好的，然后问：“您是认真的吗？”我说：“当然”。他说，”我们需要考虑一下”。我说：“请吧”。然后，国防部长盖茨、前中情局局长和国务卿赖斯来到这个内阁，就在这张桌子旁。他们坐在这张桌子上。我、外交部长和俄罗斯国防部长坐在那一边。他们对我说，是的，我们已经考虑过了。我们同意。我说，“谢天谢地，太好了，但也有例外。”

 

塔克：所以，你两次描述了美国总统做出决定，然后被他们的机构负责人否决的情况。所以，听起来你描述的是一个并非由选举出来的政治人物管理的系统。

 

普京：没错，没错。然后他们就叫我们滚蛋。我不会告诉您细节，因为我认为这是不正确的。毕竟，这是保密谈话，但我们的提议被拒绝了。这是事实。就在那时，我说：“听着，我们将被迫采取反制措施。我们将建立这样的打击系统，它肯定能穿过导弹防御系统。他们的回答是：“我们这样做不是针对你们，你们想怎么做就怎么做。你们就当成不是针对俄罗斯的，不是与美国为敌。”我说：“好吧”。很好。事情就是这样发展的。我们研发了洲际射程的高超音速导弹，并在继续研发。在高超音速打击系统的发展方面，我们现在领先于所有人，包括美国和其他国家。我们每天都在改进它们。但不是我们开始搞军备竞赛，恰恰相反，我们提出了相反的建议，却被驳回了。关于北约东扩的问题，我们被告知，北约不会向东扩张，一寸也不会向东扩张。然后呢？他们说，这没有写在纸上，所以我们要扩张。于是就有了五次扩张。波罗的海国家、整个东欧等等。现在我来谈谈最主要的事情。他们来到了乌克兰。最终，在 2008 年的布加勒斯特峰会上，他们宣布乌克兰和格鲁吉亚加入北约的大门已经敞开。现在，关于如何在那里做出决定。德国、法国以及其他一些欧洲国家似乎都反对。但后来的事实证明，布什总统是个强硬的人，一个强硬的政治家，我后来听说，他对欧洲所有领导人施压，让他们不得不同意。这太荒谬了，就像幼儿园一样。保障在哪里？这是一个什么样的幼儿园？这都是些什么人？他们是谁？你看，他们在压力下被逼急了，同意了，然后他们说乌克兰不会加入北约。我说，你们在 2008 年已经同意了，谁知道以后会不会同意呢？我就是不明白，我们准备好谈判了， 但和谁谈？保证在哪里？没有。于是他们开始在乌克兰本土运作。那里有什么？我已经告诉了你们背景，这片土地是如何发展到今天的。这一切有什么关系？与俄罗斯有关，那里的每两个人或三个人中的一个，都与俄罗斯有一些联系。顺便说一句，乌克兰是一个中立国。2008 年，北约的大门突然向它敞开。得了吧，我们可不是这么约定的。现在，所有在乌克兰上台的总统，他们都在某种程度上依赖于对俄罗斯持良好态度的选民。这里是乌克兰东南部。这里人口众多。要说服这些对俄罗斯持积极态度的选民非常困难。维克托-亚努科维奇上台了。在库奇马总统之后，他第一次赢得了选举，但他们却组织了第三轮选举，这在乌克兰宪法中是没有规定的。这是一场政变。试想美国有人会不喜欢这样的结果……

 

塔克：2014年？

 

普京：不，这是在那之前。在库奇马总统之后，维克托-亚努科维奇赢得了选举。然而，他的对手并不承认这一胜利。美国支持反对派，于是安排了第三轮选举。但这是什么？这是一场政变。美国支持它，第三轮选举的获胜者上台。试想一下，如果在美国，有人对某些事情不满意，于是就组织了第三轮选举，而美国宪法并没有对此做出规定。尽管如此，乌克兰还是这么做了。好吧。维克托-尤先科（Viktor Yushchenko）被认为是亲西方的政治家，他上台后，我们也与他建立了关系。他曾来莫斯科访问。我们访问了基辅。我也访问了基辅，我们在非正式场合进行了会晤。如果他亲西方，那就亲吧。这很好。在库奇马的领导下，独立的乌克兰国内局势本应有所发展。情况变得更糟，维克托-亚努科维奇上台执政。也许他不是最好的总统和政治家，我不知道。我不想做任何评价。然而，与欧盟的联系问题出现了。我们一直都是这样的。随你便。但是，当我们仔细阅读乌克兰与欧盟的结盟条约时，会发现这对我们来说是个问题，因为我们与乌克兰之间有自由贸易区和开放的海关边界。但我们说，不，这行不通。我们将关闭与乌克兰的边界，然后是海关边界。亚努科维奇开始计算乌克兰会得到多少好处，会失去多少，并对他的欧洲伙伴说，我需要更多时间考虑，然后再签署。他话音刚落，反对派就在西方的支持下开始采取破坏性措施。这一切最终导致了乌克兰的独立广场和政变。

 

 

 

04

特别军事行动的前因后果

 

塔克：所以乌克兰与俄罗斯的贸易多于与欧盟的贸易？

 

普京：当然。这甚至不是贸易量的问题，尽管大部分情况下是这样。这是合作规模的问题，整个乌克兰经济都是建立在合作规模的基础上的。从苏联时期开始，企业之间的合作规模就非常密切。任何一家企业，都曾经生产在俄罗斯和乌克兰共同组装的零部件，反之亦然。俄罗斯和乌克兰的关系曾经非常密切。有人发动了政变。虽然我现在不想深究细节，因为我觉得这样做不合适。美国告诉我们，让亚努科维奇冷静下来，我们就会让反对派冷静下来。只要在政治解决的情况下，让局势发展下去吧。我们说，好吧，同意，就这么办。

按照美国人的要求，亚努科维奇既没有动用武装部队，也没有动用警察。然而，反对派武装却在基辅发动了政变。这是什么意思？你以为你是谁？我想问问当时的美国领导人。

 

塔克：在谁的支持下？

 

普京：当然是在中情局的支持下，据我所知，中情局是你当年想要加入的组织。我们应该感谢上帝，他们没让你加入。虽然这是一个严肃的组织，但我明白。我的前身是V级情报员，我曾在苏联情报局第一总局工作过，他们一直是我们的对手。但工作就是工作。从技术上讲，中情局做得完美，他们成功发动了政变。然而，从政治角度来看，这是一个巨大的错误。这肯定是政治领导层的失算。他们本应看到事态的发展。

 

因此，2008 年，北约为乌克兰打开了大门。2014 年，乌克兰发生政变。他们开始迫害那些不接受政变的人。这的确是一场政变。他们制造了对克里米亚的威胁，我们不得不将克里米亚置于我们的保护之下。2014 年，他们在顿巴斯发动战争，使用飞机和大炮攻击平民。一切就是从那时开始的。我有一段飞机从上空袭击顿涅茨克的视频，他们发动了大规模军事行动。然后是另一次，失败后，他们又开始准备下一次行动。所有这些都是在这片领土的军事发展和北约门户开放的背景下发生的。我们怎能不对所发生的一切表示关切？从我们的角度来看，这是我们致命的疏忽。本来就是这样。只是美国的政治领导层把我们逼到了不能逾越的底线，因为这样做可能会毁了俄罗斯自己。此外，我们不能将我们有共同信仰的兄弟抛弃不管不顾。事实上，在“战争机器”面前，我们都只是俄罗斯人民的一部分。

 

塔克：所以那是当前冲突开始前的八年。那么是什么触发了你？你是在什么情形下决定你必须要这么做的？

 

普京：最初，是乌克兰政变引发了冲突。顺便提一下，当时，德国、波兰和法国这三个欧洲国家的代表结成了同盟，他们是亚努科维奇政府与反对派签署的协议的担保人。他们作为担保人签署了协议。尽管如此，反对派还是发动了政变，而所有这些国家都假装不记得自己是和平解决协议的担保人。他们直接把协议扔进了雪地里。没有人记得这一点。我不知道美国是否知道反对派与当局及其三个担保国之间的协议，他们非但没有将整个局势带回政治解决，反而支持政变。尽管这毫无意义，但请相信我，因为亚努科维奇总统同意了所有条件，他准备提前举行选举，但坦率地说，他没有机会赢得选举，每个人都知道这一点。那么，为什么要发动政变？为什么是那些受害者？为什么要威胁克里米亚？为什么要轰炸顿巴斯？这些我都不明白。这正是误判所在。

 

中情局完成了它的工作，完成了政变。我想一位副国务卿说过，他们花了一大笔钱，将近50亿美金。但所犯下的政治错误是巨大的。他们为什么要这么做？这一切本可以合法地完成，没有受害者，没有军事行动，也不会失去克里米亚。如果不是因为独立广场上的血腥事态发展，我们甚至连动一动手指头都不会考虑。因为我们同意这样一个事实，即苏联解体后，我们的边界应沿前加盟共和国的边界。我们同意这一点，但我们从未同意北约的扩张。此外，我们从未同意乌克兰加入北约。我们不同意北约不经与我们讨论就在那里建立基地。几十年来，我们一直要求不要这样做，不要那样做。是什么引发了最近的事件？首先，乌克兰现任领导人宣布将不执行2014年明斯克事件后签署的明斯克协议，众所周知，明斯克协议提出了和平解决顿巴斯问题的计划。

 

但是，乌克兰现任领导层、外交部长、所有其他官员以及时任总统本人都表示，他们不喜欢明斯克协议的任何内容。换句话说，他们不打算执行协议。一年或一年半以前，德国和法国的前领导人曾公开对整个乌克兰说，他们确实签署了明斯克协议，但他们从未打算执行这些协议，他们只是牵着我们的鼻子走。

 

塔克：你有和什么人谈过吗？你有没有给我们的总统和国务卿打电话说，如果你们继续用北约军队军事化乌克兰，事情就会变成这样，我们会采取行动的。

 

普京：我们一直在谈论这个问题。我们向美国和欧洲国家领导人提出了立即停止事态发展的要求，并执行明斯克协议。但坦率地说，我不知道我们将如何做到这一点。但我已经做好了执行这些协议的准备。这些协议对乌克兰来说很复杂，它们包含了许多顿巴斯领土独立（顿涅茨克和卢甘斯克2014年通过独立公投）的内容。这是事实。我真诚地相信，如果我们能够说服顿巴斯的居民，并且我们必须努力说服他们回归乌克兰国家，那么伤口就会逐渐开始愈合。当这部分领土重新融入一个共同的社会环境，当养老金和社会福利重新支付时，所有的碎片都会逐渐归位。

 

不，没人想这样。每个人都只想通过军事力量解决问题。但我们不能让这种情况发生。当乌克兰方面宣布“不，我们不会履行任何条约。”

 

情况已经到了这种地步。他们也开始准备军事行动。正是他们在 2014 年挑起了战争。我们的目标是停止这场战争。这场战争不是我们在 2022 年发动的。这是一次阻止战争的尝试。

05

什么是去纳粹化

 

塔克：您认为您现在阻止了战争吗？我的意思是，你们达到目的了吗？

 

普京：没有。我们还没有实现我们的目标，因为其中之一就是去纳粹化。这意味着禁止各种新纳粹运动。这是我们在今年年初于伊斯坦布尔结束的谈判过程中讨论的问题之一。这不是我们的倡议，因为欧洲人特别告诉我们，必须为最终签署文件创造条件。我在法国和德国的同行们说，你怎么能想象他们在被枪指着脑袋的情况下签署条约呢？应该把军队从基辅撤回来。我说，好吧。我们从基辅撤军了。我们从基辅撤军后，乌克兰谈判代表立即将我们在伊斯坦布尔达成的所有协议扔进垃圾桶，准备在美国及其在欧洲的卫星国的帮助下进行长期武装对抗。局势就是这样发展的，现在看起来就是这样。

 

塔克：请原谅我的无知。什么是去纳粹化？

 

普京：这就是我现在想谈的。这是一个非常重要的问题，去纳粹化。在获得独立后，乌克兰开始寻找—正如一些西方分析家所说—自己的身份。好吧，如果是直觉主义者，你懂的，它想出的最好的办法就是将这种身份建立在一些与希特勒合作的虚假的“英雄”身上。我已经说过，在 19 世纪初，当乌克兰独立和主权理论家出现时，他们假定独立的乌克兰应该与俄罗斯保持非常良好的关系。

 

但由于历史的发展，这些领土是波兰-立陶宛大公国的一部分。在波兰，乌克兰人受到迫害和相当粗暴的对待，并遭受残忍的行为。还有人企图破坏他们的身份。这一切都留在了人们的记忆中。第二次世界大战爆发后，这些极端民族主义的精英中的一部分人与希特勒合作，相信希特勒会给他们带来自由。德国军队，甚至党卫军都让希特勒的合作者干起了灭绝波兰人和犹太人的最肮脏的勾当。因此，对波兰人和犹太人以及俄罗斯人进行了残酷的屠杀。领导这场屠杀的就是众所周知的班德拉、舒赫维奇等人。正是这些人成为了民族英雄。这就是问题所在。

 

我们经常被告知，其他国家也存在民族主义和新纳粹主义。是的，但那些只是幼苗的时候我们就会将它连根拔起，其他国家也在与纳粹主义斗争。

 

但乌克兰的情况并非如此。在乌克兰，这些人已被塑造成民族英雄。这些人的纪念碑已经竖立起来。他们的名字被人群高呼。手持火把的人群高呼他们的名字，就像在纳粹德国一样。这些人灭绝了波兰人、犹太人和俄罗斯人。必须停止这种做法，防止这种观念的传播。我说，乌克兰人是俄罗斯人民的一部分。他们说，不，我们是独立的民族。好吧。如果他们认为自己是一个独立的民族，他们有权这么做。但不能以纳粹主义、纳粹意识形态为基础。

 

塔克：您对现在的领土满意吗？

 

普京：我将回答完这个问题。你刚才问的是关于新纳粹主义和非纳粹化的问题。乌克兰总统访问了加拿大。这个故事众所周知，但在西方国家却被压制了。加拿大议会介绍了一个人，正如议长所说，他在二战期间曾与俄罗斯作战。那么，是谁在二战期间与俄罗斯人作战呢？希特勒和他的帮凶。事实证明，此人曾在党卫军部队服役，他亲自杀害了俄罗斯人、波兰人和犹太人。乌克兰总统和整个加拿大议会都站起来为这个人鼓掌。这怎么能想象呢？顺便说一句，乌克兰总统本人的国籍就是以色列。

 

塔克： 我的问题是，你能做些什么？我的意思是，希特勒已经死了80年了。纳粹德国已不复存在。所以，没错。所以我想你的意思是，你想消灭或至少控制乌克兰的民族主义。但怎么做呢？如何做到这一点？

 

普京：听我说，你的问题很微妙，我可以告诉你我的想法，不要感到冒犯。

 

塔克：当然不会。

 

普京：你说希特勒已经死了这么多年，80年了。但是，他的榜样永存。那些灭绝犹太人、俄罗斯人或波兰人的人还活着。今天的乌克兰现任总统在加拿大国会为他鼓掌，起立致敬。我们能说我们已经彻底根除了这种意识形态吗？如果我们看到的是今天发生的事情，那就是我们理解的去纳粹化。我们必须铲除那些坚持这种观念、支持这种做法并试图维护这种观念的人。这就是去纳粹化。这就是我们的意思。

 

塔克：对，我的问题更具体。当然，这不是为纳粹辩护，不管是新纳粹还是其他纳粹。这是一个实际问题。你无法控制整个国家，你控制不了基辅，你看起来也不想控制。那么，在一个你无法控制的国家，你如何消除一种文化、一种意识形态、一种情感或一种历史观？你会怎么做？

 

普京：你知道，在伊斯坦布尔谈判期间，尽管你可能觉得奇怪，但我们确实达成了一致，我们都有书面协议。乌克兰不会培养新纳粹主义，包括在立法层面禁止新纳粹主义。塔克·卡尔森先生，我们在这一点上达成了一致。事实证明，这可以在谈判过程中完成。乌克兰作为一个现代文明国家，没有什么丢人的。有任何国家可以宣扬纳粹主义吗？没有吧？就是如此。

 

塔克：为什么和谈没有解决乌克兰冲突？和谈。

 

普京：之前有的，在一个复杂的过程中，双方立场的协调达到了一个非常高的阶段，几乎要敲定了。但在我们从基辅撤军后，正如我已经说过的那样，对方抛弃了所有这些协议，听从西方国家、欧洲国家和美国的指示，与俄罗斯战斗到底。此外，乌克兰总统还立法禁止与俄罗斯谈判。他签署了一项法令，禁止所有人与俄罗斯谈判。但是，如果他禁止自己和所有人这样做，我们又该如何谈判呢？我们知道他提出了一些关于解决方案的想法，但为了达成一致，我们需要进行对话。这难道不对吗？

 

06

特别军事行动后的俄美关系

 

塔克：但你不该和乌克兰总统说话，你应该和美国总统对话。你上次和拜登谈话是什么时候？

 

普京：我不记得什么时候和他说过话。我不记得了。我们可以查一查。

 

塔克：你不记得了？

 

普京：不记得： 为什么？我必须记住所有事情吗？我有自己的事情要做。我们有国内政治事务。

 

塔克：他资助了你正在进行的战争，所以我觉得这应该很难不引起注意。

 

普京：是的，他提供了资金，当然，我在特别军事行动之前和他谈过。我当时对他说，顺便说一句，我不会谈论细节，我从不谈论细节。但我当时对他说，我认为你支持乌克兰发生的一切，你把俄罗斯推开，是在犯一个历史性的大错误。我反复告诉他，顺便说一句，我认为如果我就此打住不再说了是明智的。

 

塔克：他说了什么？

 

普京：请你问他，这对你来说比较容易。你是美国公民。去问他吧。我不宜对我们的谈话发表评论。

 

塔克：但自 2022 年 2 月以来，您就没有和他说过话？

 

普京：不，我们没有说过话，不过我们还保持着某些联系。说到这个，你还记得我跟你说过的关于合作建立导弹防御系统的建议吗？

 

塔克：记得。

 

普京：你可以问他们所有人。他们都还健在，感谢上帝。前总统、莱斯国务卿，国防部长盖茨先生和现任情报局局长伯恩斯先生，以及当时的驻俄罗斯大使。他们都是这些谈话的见证人。问问他们。如果你对拜登总统先生对我的回应感兴趣，可以问他。无论如何，我都会和他谈这件事。

 

塔克：我当然感兴趣。但从外部看来，这可能会演变成让整个世界陷入冲突的事情，可能会引发核弹发射。那你为什么不给拜登打个电话，说我们来解决这个问题呢？

 

普京：有什么好解决的？很简单。我再说一遍，我们通过各种机构进行了接触。我会告诉你我们在这件事上的说法，以及我们向美国领导人传达的信息。如果你们真想停止战斗，就必须停止供应武器。这将在几周内结束。就是这样。在此之前，我们可以商定一些条件，停战。有什么更简单的？我为什么要给他打电话？我该跟他谈什么？或者求他什么？

 

塔克：你会得到什么回应呢？

 

普京：有什么好谈的。

 

塔克：你认为北约会担心这演变成一场全球战争或核冲突吗？

 

普京：至少他们是这么说的。他们试图用假想的俄罗斯威胁来恐吓自己的民众，这是显而易见的事实。有思想的人，不是空想家，而是有思想的人、分析家、真正的政治家、聪明人，完全明白这是假象。他们试图助长俄罗斯的威胁。

 

塔克：这种威胁论我想你指的是俄罗斯入侵波兰、拉脱维亚、扩张主义行为等等。你能想象俄罗斯出兵波兰的场景吗？

 

普京：只有一种情况，波兰攻击俄罗斯。为什么？因为我们对波兰、拉脱维亚或其他任何地方都没有兴趣。我们为什么要那么做？我们根本没有任何利益。这只是在制造威胁。

 

塔克： 那些制造威胁的人会说，普京入侵了乌克兰，他的领土目标遍布整个欧洲大陆。而你明确表示你没有。

 

普京：这绝对不可能。你不需要做任何分析家。卷入某种全球战争有悖常理，而全球战争将把全人类推向毁灭的边缘。这是显而易见的。当然有威慑手段。他们一直在和我们一起吓唬大家。明天，俄罗斯将使用战术核武器。明天俄罗斯就会使用。不，是后天。那又怎样？为了从美国纳税人和欧洲纳税人那里勒索更多的钱，在乌克兰战场上与俄罗斯对抗。但目标是尽可能地削弱俄罗斯。

 

塔克：来自纽约州的一位美国资深参议员查克-舒默（Chuck Schumer）昨天说，我认为我们必须继续资助乌克兰的努力，否则美国士兵公民可能会在那里作战。你对此有何评价？

 

普京：这是挑衅，而且是低级的挑衅。我不明白为什么美国士兵要在乌克兰作战。他们是来自美国的雇佣兵。来自波兰的雇佣兵数量最多，美国雇佣兵排在第二位，格鲁吉亚雇佣兵排在第三位。好吧，如果有人想派遣正规军，那肯定会把人类带到一场非常严重的全球冲突的边缘。这是显而易见的。美国需要这样做吗？为了什么？离你们的国土几千英里远。难道你们没有更好的事情可做吗？你们在边境上有问题、移民问题、国债问题，超过33万亿美元。你们无事可做 所以你们应该在乌克兰打仗？和俄罗斯谈判不是更好吗？达成协议。

 

美国需要了解当今的局势发展，意识到俄罗斯将为自己的利益战斗到底，并意识到这实际上是一种常识的回归。美国要开始尊重我们的国家及其利益，并寻求某些解决方案。在我看来，这要聪明得多，也理性得多。

 

 

07

谁炸了北溪管道

 

塔克：是谁炸毁了北溪管道？

 

普京：肯定是你[哈哈哈]。

 

塔克：那天我很忙，我没有炸毁北溪公司。

 

普京：你个人可能有不在场证明，但中情局没有不在场证明。

 

塔克：你有证据证明是北约或中情局干的吗？

 

普京：你知道，我不想谈细节，但人们常说，在这种情况下，要找有有动机的人。但在这种情况下，我们不仅要找有动机的人，还要找有能力可以做到的人，因为有动机的人可能很多，但并不是所有人都有能力沉入波罗的海海底实施爆炸。这两个部分应该联系起来。谁有兴趣，谁有能力去做？

 

塔克：但我很困惑。我是说，这是有史以来最大的工业恐怖主义行为，也是有史以来最大的二氧化碳排放。好吧，如果你有证据，而且据推测你的安全部门或情报部门会认为是北约、美国、中情局、西方国家干的，那你为什么不提出来并赢得宣传上的胜利呢？

 

普京：在宣传战中，要打败美国非常困难，因为美国控制着世界上所有的媒体和许多欧洲媒体。欧洲最大媒体的最终受益者是美国的金融机构。难道你们不知道吗？因此，参与这项工作是可能的，但可以说成本过高。我们可以简单地将聚光灯对准我们的信息来源，但我们不会取得成果。全世界都清楚当时发生了什么。甚至美国的分析家也直接谈到了这一点。这是事实。

 

塔克：是的，但有个问题你也许能回答。你在德国的工作很出色，德国人清楚地知道是他们的北约伙伴做了这些。这极大地损害了他们的经济，可能永远无法恢复 。为什么他们对此保持沉默？这让我很困惑，德国人为什么不说出来呢？

 

普京：这也让我感到困惑，但今天的德国领导层所遵循的是西方的集体利益，而不是其国家利益。否则，就很难解释他们作为或不作为的逻辑。毕竟，这不仅仅是北溪一号管道爆炸和北溪二号管道受损的问题，因为还有一条管道安然无恙，可以通过它向欧洲供应天然气。但德国并没有打开它。我们已经准备好了。还有一条穿越波兰的管线，名为 "亚马尔欧洲"（Yamal Europe），也可以大量输送天然气。波兰也已经关闭了它，但波兰从德国手中啄食。波兰从泛欧基金获得资金，而德国是这些泛欧基金的主要捐助国。

 

德国在一定程度上养活了波兰，而波兰却关闭了通往德国的管线。为什么？我不理解。在乌克兰冲突中，德国是仅次于美国的第二赞助国，提供武器和金钱。乌克兰有两条天然气管线，他们关闭了一条管线。他们对乌克兰人说，打开第二条管线我们要从俄罗斯获取天然气。乌克兰人不开。德国人为什么不说：“听着，伙计们，我们给你们钱和武器，打开阀门，请让俄罗斯的天然气为我们通过。

 

我们在欧洲以高价购买液化气，这使我们的竞争力和整体经济水平降为零。所以，你们想让我们给你们钱吗？让我们体面地生存，为我们的经济赚钱，因为这就是我们给你们钱的来源。”问问德国人，这就是他们真实的想法。这些人非常无能。

 

08

美元霸权的衰落与新格局的重塑

 

塔克：也许世界正在分裂成两个半球，一个有廉价能源，另一个没有。我想问你，如果我们现在是一个多极世界，很明显我们是。你能描述一下联盟的不同板块吗？每一方都有谁？你认为呢？

 

普京：听着，你说过世界正在分裂成两个半球。人的大脑分为两个半球，至少一个负责其中一种活动。另一个半球则更多地负责创造性等等。但它仍然是同一个脑袋。我认为世界应该是一个整体。安全应该是共享的，而不是为黄金十亿人（golden billion）服务的。只有这样，世界才能稳定、可持续和可预测。在此之前，虽然头颅被分成两部分，但这是一种疾病，一种严重的不良状况。现在，世界正在经历一个严重的疾病时期。但我认为，多亏了诚实的新闻报道，这项工作才与医生的工作相提并论。这在某种程度上是可以补救的。

 

塔克：让我们举一个例子。美元在很多方面统一了世界，也许对你们不利，但肯定对我们有利。作为储备货币，作为普遍接受的货币，美元会消失吗？你认为制裁如何改变了美元在世界上的地位？

 

普京：要知道，将美元作为外交政策斗争的工具是美国政治领导层犯下的最大战略错误之一。美元是美国力量的基石。我想每个人都很清楚，无论印制多少美元，它们都会很快散布到世界各地。美国的通货膨胀率极低。大约是3%或3.4%，我认为这对美国来说是完全可以接受的。但他们不会停止印钞。33万亿美元的债务说明了什么？然而，这是美国用来维护其全球权力的主要武器。当政治领导层决定将美元作为政治斗争的工具时，美国的这一力量就受到了打击。我不想使用任何激烈的语言，但这是一件愚蠢的事情，是一个严重的错误。

 

看看世界正在发生什么。就连美国的盟国现在也在缩减美元储备。看到这一点，每个人都开始寻找保护自己的办法。但是，美国对某些国家采取限制措施，如限制交易、冻结资产等，这引起了严重关切，并向全世界发出了一个信号。我们这里有什么？直到 2022 年，约 80% 的俄罗斯外贸交易是以美元和欧元进行的。在我们与第三国的交易中，美元约占 50%。目前，这一比例已降至 13%。不是我们禁止使用美元。我们没有这样的意图。是美国决定限制我们用美元进行交易。我认为，从美国自身及其纳税人利益的角度来看，这完全是愚蠢的，因为它损害了美国的经济，削弱了美国在全世界的实力。顺便说一下，我们用人民币进行的交易之前约占 3%。如今人民币交易略高于 34%，比卢布略高一些。美国为什么这样做？我唯一的猜测是自负。他们可能认为这会导致俄罗斯全面崩溃，但俄罗斯什么也没崩溃。

 

此外，其他国家，包括石油生产国，正在考虑并已经接受用人民币支付石油。你们到底有没有意识到这一点？美国有没有人意识到这一点？你们在做什么？你们在自断财路。所有专家都这么说。问问美国任何一个有头脑、有思想的人，美元对美国意味着什么。但你们却在亲手扼杀它。

 

09

中国问题：合作共赢

 

塔克：我认为是的。我认为这是一个公正的评价。问题是接下来会发生什么？你们会愿意以一个不那么宽容的殖民国家（指中国），来取代一个更宽容的殖民国家吗？我的意思是，比如说，金砖四国是否有可能完全被中国、中国经济所主宰？从某种程度上说，这对金砖的主权不利。你对此担心吗？

 

普京：我们以前都听过这些恶霸欺负人的故事。我们与中国是邻居。你不能选择邻居，就像你不能选择近亲一样。我们与他们有着 1000 公里的共同边界。这是第一点。其次，我们有几百年的共处历史。我们已经习惯了。第三，中国的外交政策理念并不咄咄逼人。它的理念是寻求妥协。我们可以看到这一点。下一点如下。我们总是被告知同样的恶霸故事。在这里，它又以委婉的形式出现了。但它仍然是同一个恶霸故事。与中国的合作不断增加，中国与欧洲合作的增长速度比中国与俄罗斯合作的增长速度更高、更快。如果你去问欧洲人，他们难道不害怕吗？我不知道。但他们仍在不惜一切代价进入中国市场，尤其是在他们面临经济问题的今天。

 

中国企业也在开拓欧洲市场。中国企业在美国有小规模存在吗？是的。美国的政治决策试图限制与中国的合作。塔克先生，限制与中国的合作对你自己是不利的。你在伤害自己。这是一个微妙的问题，没有灵丹妙药，就像美元问题一样。因此，在采取任何不合法的制裁措施（从联合国宪章的角度看是不合法的）之前，决策者应该慎重考虑。这似乎是个问题。

 

塔克：你刚才说过，如果世界不是分裂成相互竞争的联盟，而是在全球范围内开展合作，那么世界会变得更好。你们没有这样做的原因之一是，现任美国政府死心塌地地反对你们。你认为如果在拜登之后有一个新政府，你们能重新与美国政府建立沟通吗？还是说总统是谁并不重要？

 

普京：我会告诉你的。但请允许我结束之前的想法。我们与我的同事和朋友习近平主席一起制定了今年与中国的相互贸易额达到2000亿美元的目标。我们已经超过了这一水平。根据我们的数字，我们与中国的双边贸易总额已经达到 2300 亿美元。而中国的统计数字是 2400 亿美元。

 

还有一件重要的事。我们的贸易非常平衡，在高科技、能源、科学研究和发展方面互为补充。这是非常平衡的。至于“金砖四国”，俄罗斯今年接任主席国，总的来说发展非常迅速。你看，如果我没记错的话，早在1992年，七国集团（G7）在世界经济中所占的份额就达到了47%，而到了2022年，我想这一份额下降到了30%多一点。金砖四国在 1992 年只占 16%，但现在它们的份额超过了七国集团。这与乌克兰事件无关。正如我刚才提到的，这是全球发展和世界经济趋势使然，这是不可避免的，这种情况将继续发生，这就像太阳的光芒，你无法阻止太阳升起，你必须适应它。在武力制裁、施压、轰炸和使用武装部队的帮助下，美国如何适应？这就是自负。

 

你们的政治机构不了解世界正在客观环境下发生变化，为了保持自己的水平，即使有人渴望继续统治世界，你们必须干练而及时地做出正确的决定。这种野蛮行径，包括对俄罗斯和其他国家的野蛮行径，只会适得其反。请原谅。这是显而易见的事实。这已经很明显了。

 

 

10

美国无法直面国际体系的新格局

 

普京：你刚才问我，如果另一个领导人来了，会改变什么吗？这与领导人无关。这与某个人的个性无关。我和布什的关系非常好。我知道，在美国，他被描绘成一个不懂事的乡下孩子。我向你们保证，事实并非如此。我认为他在俄罗斯问题上也犯了很多错误。我告诉过你们2008年的情况，以及在布加勒斯特做出的为乌克兰打开北约大门的决定等等。

 

这发生在他担任总统期间。他实际上对欧洲人施加了压力。但总的来说，在个人人际层面，我与他的关系非常好。他不比任何其他美国、俄罗斯或欧洲政治家差。我向你们保证，他和其他人一样明白自己在做什么。我与特朗普也有这样的个人关系，这与领导人的个性无关。这与精英们的心态、领导人的交易有关。如果不惜一切代价、以武力行动为基础的统治思想主导着美国社会，那么一切都不会改变。情况只会变得更糟。但是，如果最终人们意识到，由于客观环境的变化，世界一直在发生变化，而人们应该能够利用美国今天仍然拥有的优势及时适应这些变化，那么也许就会有所改变。

 

你看，中国经济已经成为世界上第一个在数量上超过购买力平价的经济体。美国早就完了，美国排在第二位，然后是 1.5 亿人口的日本，俄罗斯排在第五位。尽管受到各种制裁和限制，俄罗斯去年仍是欧洲第一大经济体。从您的角度来看，制裁、限制以及切断SWIFT服务以美元支付的可能性，对其运载石油的船只实施制裁，这正常吗？对飞机的制裁。制裁无处不在。世界上被实施制裁最多的国家就是俄罗斯。在此期间，我们已成为欧洲第一大经济体。美国使用的工具不起作用。那么，我们就得想想该怎么办。如果统治精英们意识到了这一点，那么的确，这个国家的领导人就会根据选民和各级决策人正确的期望行事。这样也许就会有所改变。

 

塔克：但你描述的是两种不同的制度。你说领导者的行为符合选民的利益，但你又说这些决定不是由领导者做出的，而是由统治阶级做出的。你管理这个国家这么久，认识了所有这些美国总统。你认为美国的权力中心是什么？比如究竟是谁在做决定？

 

普京：美国是一个复杂的国家。一方面保守，另一方面又瞬息万变。要理清这一切对我们来说并不容易。谁决定选举呢？每个州都有自己的立法，这可能理解吗？每个州都有自己的法规。在州一级的选举中，有人可以被排除在外。这是一个两阶段的选举制度。我们很难理解。其次，有两个占主导地位的政党：共和党和民主党。而在这个政党体系中，决策中心为决策做准备。那么请看，在我看来，苏联解体后，为什么要对俄罗斯实行如此错误、粗暴、完全不合理的施压政策。说到底，这就是一种施压政策。

 

北约扩张，支持高加索地区的分裂分子。建立导弹防御系统。这些都是施压的内容，将乌克兰拖入北约也是施压、施压、施压。为什么呢？我认为，除其他原因外，这和美国苏联专家产业过剩也有关系。在与苏联对抗期间。针对苏联建立了许多中心和专家，他们什么也做不了。他们让政治领导层相信，有必要继续蚕食俄罗斯，试图瓦解它，在这片领土上建立几个准国家实体，以分裂的形式征服它们，利用它们的综合潜力来应对未来与中国的斗争。

这是一个错误，包括那些致力于与苏联对抗的人的过度潜力。必须摆脱这种状况。应该有新的、新鲜的力量，应该有展望未来、了解世界正在发生什么的人。看看印度尼西亚是如何发展的，6亿人口。我们能从哪里摆脱这种状况呢？无处可逃。我们只需假定印尼会加入，而且它已经跻身世界主要经济体俱乐部，无论你喜欢还是不喜欢。

 

的确我们理解并意识到，在美国，尽管存在各种经济问题，但形势依然正常，经济增长得体。如果我没记错的话，国内生产总值增长了 2.5%。但是，如果我们想确保未来的发展，那么我们就必须改变我们的方法来应对正在发生的变化。我已经说过，无论乌克兰局势如何发展，世界都会发生变化。世界在变，美国自己也在变。专家们写道，美国正在逐渐改变其在世界上的地位。这是你们的专家写的，我刚刚读了他们的文章。唯一的问题是这将如何发生，是痛苦而迅速地，还是温和而渐进地。写这些文章的人并不反美，他们只是关注全球发展趋势，就是这样。为了评估这些趋势并改变政策，我们需要有思想、有远见、能分析并建议政治领导人做出某些决定的人。

 

11

再论俄乌战争的前因后果

 

塔克：我只想问你，你已经明确表示，北约向东扩张违背了你们在 1990 年做出的承诺，这是对你们国家的威胁。就在你们出兵乌克兰之前，美国副总统参加了慕尼黑安全会议，并鼓励乌克兰总统加入北约。你认为这是在挑拨你采取军事行动吗？

 

普京：我再重复一遍，我们曾多次、反复提议通过和平手段解决2014年政变后乌克兰出现的问题。但没有人听我们的。此外，在美国完全控制下的乌克兰领导人突然宣布，他们不会遵守明斯克协议，他们不喜欢明斯克协议的一切，并继续在顿巴斯开展军事活动。

 

与此同时，北约军事机构打着各种人员培训和再培训中心的幌子，对该领土进行运作。他们基本上开始在那里建立基地。仅此而已。乌克兰宣布俄罗斯人为二等公民（意译，原文为 non titular nationality），同时通过了限制乌克兰境内俄罗斯族权利的法律。乌克兰接受了俄罗斯人民赠送的所有东南部领土，却突然宣布俄罗斯人在该领土上是二等公民，这正常吗？所有这一切导致了，我们决心（以武力）要结束这场战争（指乌克兰对乌东的军事行动）的决定。新纳粹从 2014 年开始就活跃于乌克兰了。

 

塔克：你认为泽连斯基有谈判解决这场冲突的自由吗？

 

普京：我不知道细节。当然，我很难判断，但我相信他有。无论如何，他曾经有过。他的父亲在第二次世界大战期间曾与法西斯纳粹作战。我曾经和他谈起过这件事。我说，沃瓦（泽连斯基的小名），你在做些什么？为什么你今天在乌克兰支持新纳粹，而你的父亲却在反对法西斯？他曾是一名前线战士。我不会告诉你他是怎么回答的。这是另一个话题，我认为告诉你他的答案是不恰当的。

 

但至于选择的自由。为什么不呢？他上台时，乌克兰人民期望他带领乌克兰走向和平。他谈到了这一点。正是由于这一点，他在选举中以压倒性优势获胜。但在我看来，他上台后意识到了两件事。首先，最好不要与新纳粹分子和民族主义者发生冲突，因为他们咄咄逼人，非常活跃，他们什么事情都可能做得出来。

 

其次，以美国为首的西方国家支持他们，并将永远支持那些与俄罗斯对立的人。这样做既有利又安全。因此，尽管他向人民承诺结束乌克兰战争，但他还是采取了相关立场。他欺骗了他的选民。

 

塔克：但你认为在这一点上，截至2024年2月，他是否有权力获自由直接与你或你的政府谈论结束这场显然无助于他的国家或世界的战争。你认为他能这样做吗？

 

普京：为什么不能？他认为自己是国家元首，他赢得了选举。尽管在俄罗斯，我们认为政变是2014年之后发生的一切的主要权力来源。从这个意义上说，即使在今天，乌克兰政府也是有缺陷的。但他认为自己是总统，美国、整个欧洲以及实际上全世界都承认他的总统身份。为什么不呢？他可以。我们在伊斯坦布尔与乌克兰进行了谈判。我们同意了,他知道这一点。

 

此外，谈判小组组长阿拉卡米亚先生（我想他姓阿拉卡米亚）仍然是执政党派系的领导人，也就是拉达中的总统党。他仍然是拉达—国家议会—中总统派系的领导人。他仍然坐在那里。他甚至还在文件上签了字。我告诉你们，他甚至还在文件上签了字，随后他向全世界公开表示：我们已经准备好签署这份文件。但时任英国首相的约翰逊先生前来劝阻我们不要这样做，他说最好还是与俄罗斯作战。他们英国会为我们提供所需的一切，以归还我们在与俄罗斯冲突中失去的东西。我们（乌克兰）同意了约翰逊的这一建议。听着，他的声明已经发表了，他是公开说的。问题是，我们还能不能回到这协议中来？问题关键在于，他们想还是不想？

 

此外，乌克兰总统颁布了一项禁止与我们谈判的法令。让他取消这一法令吧。就这样吧。事实上，我们从未拒绝过谈判。我们一直听说，俄罗斯准备好了吗？俄罗斯准备好了吗？我们没有拒绝。是他们公开拒绝的。那就让他取消法令，开始谈判吧。我们从未拒绝。他们听从英国前首相约翰逊先生的要求或劝说，这似乎很可笑。这让我感到非常悲哀，因为正如阿拉卡米亚先生（Arakhamia）所说的那样，我们本可以在一年半前就停止战争或敌对行动。但英国人说服了我们，我们拒绝停战。

约翰逊先生现在在哪里？战争还在继续。

 

塔克：这是个好问题。你认为他在哪里，为什么要这么做？

 

普京：谁知道呢？我自己也不明白。有一个总的出发点，出于某种原因，每个人都有一种错觉，认为俄罗斯可以在战场上被打败。因为傲慢，因为幼稚的心智，而不是因为伟大的思想。

 

12

宗教、国家和人民

 

塔克：您曾多次将俄罗斯本身描述为正统派，这是您理解俄罗斯的核心。您说过您是东正教徒，这对您意味着什么？根据你自己的描述，你是一位基督教领袖。这对您有什么影响？

 

普京：你知道，正如我已经提到过的，988 年，弗拉基米尔大公本人就以他的祖母奥尔加公主为榜样接受了洗礼。然后，他又为自己身边的人洗礼。然后，在几年的时间里，他逐渐为所有罗斯人施洗。从异教徒到基督徒是一个漫长的过程。虽然花了很多年，但最终，这种正统的东方基督教深深地扎根于俄罗斯人民的意识中。

 

当俄罗斯扩张后，吸收了信奉伊斯兰教、佛教和犹太教的其他民族时，俄罗斯始终对信奉其他宗教的人们非常尊重。这是我们的力量所在。这一点清楚无比。

 

事实上，我们（指这些不同的宗教）的主要观点和价值观是非常相似的。我刚才提到的所有世界宗教都是如此，而这些宗教也是俄罗斯联邦的传统宗教。顺便说一句，俄罗斯当局对那些进入俄罗斯帝国的人的文化和宗教总是非常谨慎，我认为，这构成了俄罗斯国家安全与稳定的基础。

 

居住在俄罗斯的所有民族基本上都将俄罗斯视为自己的母亲。更清楚、更容易理解的例子是人们从拉丁美洲迁移到你们这里或欧洲。这些人来了，但他们是从他们的历史故乡来到你们这里或欧洲国家的。在俄罗斯信奉不同宗教的人都认为俄罗斯是他们的祖国。他们没有其他祖国。我们在一起。这是一个大家庭，我们的传统价值观非常相似。刚才提到的是一个大家庭，但每个人都有自己的小家庭。这就是我们社会的基础。

 

如果我们说祖国和家庭是紧密相连的，那确实如此，因为除非我们确保整个国家和祖国有一个正常、可持续的未来，否则不可能确保我们的孩子和家庭有一个正常的未来。这就是为什么俄罗斯的爱国主义情绪如此强烈。

 

塔克：不同宗教的一个不同之处在于，基督教是一个明确的非暴力宗教。耶稣说，把另一边脸颊转过来。不要杀人。一个必须杀人的领导人—任何国家的领导人—怎么可能是基督徒？你如何自圆其说？

 

普京：说到保护自己和家人、祖国，这很容易。我们不会攻击任何人。乌克兰的事态发展始于何时？从政变和顿巴斯的敌对行动开始。就是从那时开始的。我们在保护我们的人民、我们自己、我们的祖国和我们的未来。至于一般的宗教，你知道，它与外部表现无关。不是每天去教堂，也不是用头去撞地板。它存在于我们的内心，而我们的文化是如此以人为本。

 

陀思妥耶夫斯基在西方非常有名，他是俄罗斯文化和俄罗斯文学的天才，他谈了很多关于这一点，关于俄罗斯人的灵魂。毕竟，西方社会更加务实。俄罗斯人更多地考虑永恒，考虑道德价值。我不知道，也许你们不会同意我的观点，但西方文化毕竟更加务实。我不是说这不好。它使今天的亿万富翁有可能在生产、甚至科学等领域取得巨大成功。这没有错。我只是说我们都只是不同的人而已。

 

塔克：那么，当你放眼世界，你是否看到超自然在起作用？你看到上帝在工作吗？你有没有想过，这些不是人类的力量？

 

普京：说实话，没有。我不这么认为。我的看法是，国际社会的发展符合固有的规律，而这些规律就在那里。在人类历史上一直如此，一些民族和国家崛起了，变得更强大、更多了，然后又离开了国际舞台，失去了他们所既有的地位。

 

也许我没有必要举例说明，但我们可以从成吉思汗和部落征服者金帐汗开始，然后以罗马帝国结束。在人类历史上，似乎从未有过像罗马帝国这样的国家。然而，蛮族的潜力和人口都在逐渐增长。总的来说，蛮族越来越强大，并开始发展经济，就像我们今天所说的那样。这最终导致了罗马帝国和罗马人政权的崩溃。

 

然而，罗马帝国经过了五个世纪才分崩离析。与现在不同的是，所有变革过程的节奏都比罗马时代快得多。

 

 

13

人工智能的挑战与危机

 

塔克：那么你认为人工智能帝国何时开始？

 

普京：你提出的问题越来越复杂。要回答这些问题，你需要成为大数据、大数据和人工智能方面的专家。人类目前正面临着许多威胁，因为基因研究人员，现在有可能创造出这种超人，一个特殊的人类：基因工程运动员、科学家、军事家等等。有报道称，埃隆-马斯克已经在美国将芯片植入人脑。

 

塔克：你对此怎么看？

 

普京：我认为无法阻止马斯克。他会做他认为合适的事情。不过，你们需要找到与他的共同点，寻找说服他的方法，我真正相信他是个聪明人。所以你们需要和他达成一致，因为这个过程需要规范化，需要遵守一定的规则。人类必须考虑遗传学或人工智能的最新发展会带来什么？我们可以大致预测一下会发生什么。

 

人类曾经感受到核武器带来的生存威胁，然后所有有核国家都开始相互和解，因为他们意识到，核武器的疏忽使用可能会使人类走向灭亡。今天，我们不可能阻止基因学或人工智能的研究，就像当年不可能阻止火药的使用一样。但是，一旦我们意识到威胁来自于人工智能、遗传学或其他领域肆无忌惮、毫无节制的发展，我们就应该就如何监管这些东西达成一项国际协议。

 

14

题外话：被俄罗斯扣押的美国间谍记者

 

塔克：感谢你给我们这么多时间。我只想问你最后一个问题。是关于一个在美国很有名的人，可能在俄罗斯不是。埃文-格什科维奇（Evan Gershkovich）是《华尔街日报》的记者，他32岁，已经入狱快一年了。这在美国是个大新闻。我只想直接问您，在不涉及细节和您的说法的情况下，您是否愿意释放他，让我们把他带回美国？

 

普京：我们已经做了太多出于体面的善意姿态，我想我们已经用完了。我们从未见过任何人以类似的方式回报我们。不过，从理论上讲，我们可以说，如果我们的伙伴采取对等措施，我们不排除可以这样做。当我谈到合作伙伴时，我首先指的是情报部门，特勤部门相互联系。他们正在讨论有关问题。解决这个问题没有禁忌，我们愿意解决这个问题，但通过特勤部门的渠道正在讨论某些条件。

 

塔克：很正常，我是说这种事情显然已经发生了几个世纪。一个国家在其境内抓获另一个国家的间谍，它用自己的情报人员交换另一个国家的情报人员。我认为，虽然这不关我的事，但这件事的不同之处在于，这个人显然不是间谍，他是个孩子。也许他在某些方面触犯了你们的法律，但他不是超级间谍，大家都知道这一点。他被扣为人质作为交换，这是事实，是真的，大家都知道这是事实。所以也许他是个例外？也许以一种交换的形式提出要求是不公平的， 也许这样做会降低俄罗斯的国际地位。

 

普京：你知道，你可以对什么是间谍做出不同的解释。但法律有规定。如果一个人获得了秘密信息，并以阴谋的方式这样做，那么这就被定性为间谍。而这正是他的所作所为。、他获取了机密信息，而且是秘密获取的。也许他这样做是出于粗心大意，也许是他自己的主动行为。这就是间谍活动这一纯粹的事实。事实已经证明，他在接收这些信息时被当场抓获，如果是牵强附会的借口，无中生有的捏造，未经证实的东西，那就另当别论了。但他是在秘密获取机密信息时被当场抓获的。

 

塔克：但你是说他在为美国政府或北约工作，还是说他只是一个记者，得到了他不该得到的材料？这似乎是完全不同的两码事。

 

普京：我不知道他为谁工作。但我想重申，秘密获取机密信息被称为间谍活动。他为美国特勤局和其他机构工作。我不认为他在为摩纳哥工作，因为摩纳哥对获取这些信息几乎不感兴趣。这是由特勤局达成协议。一些基础工作已经奠定。在我们看来，摩纳哥的这些人与特勤局无关。

 

让我给你们讲一个故事：有一个人在美国的一个盟国服刑，出于爱国热情，他在欧洲某国首都消灭了一个强盗。在高加索事件（指车臣战争或俄格战争）期间，你知道他在做什么吗？我不想说，但我还是要说。他把被俘的我军士兵放在路上，然后开着车从他们头上碾过。这算什么人？他还能算是人吗？但有一个爱国者在欧洲某国首都消灭了他，至于他是否出于自愿，那是另一个问题。这是另外一个问题。

 

塔克：我的意思是，这是一个完全不同的问题。他是一名 32 岁的报社记者。

 

普京：他不仅仅是一名记者。我重申一遍。他是一名秘密获取机密信息的记者。这是不同的，但我说的仍然是其他基本上被美国当局控制的人，无论他们在哪里服刑。

 

塔克：特勤局之间正在进行对话。必须以冷静、负责和专业的方式解决这个问题。他们保持着联系，让他们去做他们的工作吧。

 

普京：我不排除你所说的格什科维奇先生返回祖国的可能。但归根结底，把他关在俄罗斯的监狱里毫无意义。我们希望美国特勤局考虑如何为实现我们特勤局追求的目标做出贡献。我们随时准备会谈。此外，会谈正在进行中，这些会谈取得成功的例子不胜枚举。也许这次会谈也会取得成功。但我们必须达成协议。

 

塔克：我希望您能把他放了。总统先生，谢谢。

 

普京：我也希望他能最终回到自己的祖国，我是绝对真诚的。但让我再说一遍，对话仍在继续。我们越是公开这种事情的内容，解决起来就越困难，一切都必须以冷静的方式进行。

 

15

普京对俄乌战争的展望：

人民必将重归于好

 

塔克：我不知道战争是否也是如此。我想我还想再问一个问题，也许出于战略原因你不想说，但你是否担心乌克兰发生的事情会引发更大、更可怕的事情？你有多大动力打电话给美国政府说，让我们达成协议？

 

普京：我已经说过，我们没有拒绝谈判。我们愿意谈判。是西方方面，乌克兰显然是美国的卫星国。这是显而易见的。我不想让你们认为我在找一个强硬的词或进行侮辱，但我们都明白发生了什么。美国的财政支持提供了 720 亿美元。德国排名第二，然后是其他欧洲国家。数百亿美元流向乌克兰们，大量武器涌入。在这种情况下，你应该告诉乌克兰现任领导层停下来，到谈判桌上来，取消这一荒谬的法令。我们没有拒绝。

 

塔克：当然，但你已经说过了。我不认为你的意思是侮辱，因为你已经说对了，有报道称，代表拜登政府行事的英国前首相阻止了乌克兰就和平解决方案进行谈判。所以，他们当然是卫星国，大国控制小国，这并不新鲜。这就是为什么我问直接与拜登政府打交道的原因，是拜登政府在做这些决定，而不是乌克兰总统泽连斯基。

 

普京：如果乌克兰的泽连斯基政府拒绝谈判，我想他们是根据华盛顿的指示这么做的。如果华盛顿认为这是错误的决定，那就让它放弃吧。让它找到一个微妙的借口，以免任何人受到侮辱。美国自己应该想出一条出路，做出这个决定的不是我们，是他们。那就让他们反悔吧。就是这样。

 

然而，他们做出了错误的决定。现在，我们必须寻找出路，纠正他们的错误。他们做了，就让他们自己去改正吧。我们对此表示支持。

 

塔克：所以，我只想确保我没有误解你的意思。我想我没有，我想你是说你希望通过谈判解决乌克兰发生的事情。

 

普京：我们做到了。我们在伊斯坦布尔准备了一份巨大的题哦阿月，乌克兰代表团团长草签了这份文件。他在部分条款上签了字，而不是全部。他签了字，然后他自己说，我们准备好签署了。如果是这样，战争早就在18个月前结束了。然而，约翰逊首相来了，跟我们说不要签了。

 

我们为什么要自寻烦恼，纠正别人的错误呢？我知道有人会说这是我们的错误，是我们激化了局势，决定结束2014年在顿巴斯开始的战争。我已经说过，是通过军事。让我们回到历史。我已经告诉过你了，我们刚才正在讨论这个问题。让我们回到1991年，当时我们得到承诺，北约不会扩张，到2008年，北约的大门向《乌克兰国家主权宣言》敞开，宣布乌克兰为中立国。让我们回到北约和美国的军事基地开始出现在乌克兰领土上，对我们造成威胁的事实。让我们回到 2014 年乌克兰政变。但这毫无意义，不是吗？我们可以无休止地来来回回，但他们停止了谈判。这是个错误吗？如果是，那就改正错误，我们已经准备好了。还需要什么？

 

塔克：您认为此时北约接受俄罗斯对两年前乌克兰领土的控制是否过于屈辱？

 

普京：我说过，考虑如何有尊严地做到这一点（妥协）是他们自己的事情。只要有意愿，就有选择。直到现在，人们还在为在战场上给俄罗斯造成战略失败而喧哗和尖叫。但现在，他们显然开始意识到，即使有可能，也很难实现。我认为，从定义上讲，这是不可能的，这永远不会发生。

 

在我看来，现在西方的掌权者似乎也意识到了这一点。如果是这样，如果意识到了这一点，他们就必须考虑下一步该怎么做。我们已经做好了对话的准备。

 

塔克：你是否愿意说，祝贺你，北约，你赢了，让我们保持现状吧？

 

普京：你知道，这是谈判的主题。没有人愿意进行谈判，或者更准确地说……他们愿意，但不知道如何进行。我知道他们愿意。不只是我看到了，我还知道他们确实想这样做，但他们却苦于不知道如何去做。是他们造成了现在的局面，这不是我们造成的，是我们的合作伙伴和对手造成的。现在让他们想想如何扭转局面吧。我们并不反对。如果这不是那么可悲的话，那就太可笑了。

 

乌克兰国内无休止的动员、歇斯底里、国内问题，迟早会导致协议的达成。你知道，鉴于目前的局势，这听起来可能很奇怪。但无论如何，两国人民之间的关系将会重建。这需要很多时间，但它们会愈合。

 

我给你们举个非常不寻常的例子。在战场上有一场遭遇战，乌克兰士兵被包围。这是现实生活中的一个例子。我们的士兵在向他们喊话，没有机会了。你们投降吧。出来吧，你们会活着的。突然，乌克兰士兵在那里用俄语大喊，用字正腔圆的俄语大喊：“俄罗斯人永不投降。”然后这些士兵全都死了，他们仍然认为自己是俄罗斯人。

 

在某种程度上，正在发生的是一场内战。西方国家的每个人都认为，俄罗斯人民已经被敌对行动永远分裂了。然而现在他们将重新统一，团结依然存在。乌克兰当局为什么要解散乌克兰东正教会？因为它汇聚的不仅仅是领土，它汇聚了我们的灵魂。没有人能够分离我们的灵魂。我们到此结束吧，还有其他问题吗？

 

塔克：谢谢您，总统先生。

 

作者：迪兰（译） ；来源：赫尔岑与奥加廖夫微信号