“中国的迅速崛起震撼了世界。我们需要建立中国自己的政治话语和标准体系，把中国的成功经验推荐给整个世界。”
“今天这样一个中美国力竞争和世界影响力竞争白热化的时期，中国已经到了狭路相逢勇者胜的关头。”
“要实现中国在全球话语权、全球影响力和参与度的提升，我们急需做些什么？”
《这就是中国》第112期主题是“让中国话语体系走向世界”，复旦大学中国研究院院长张维为教授携手复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授，带领观众一起探讨如何建立中国话语体系并让其走向世界。
中国的迅速崛起震撼了世界。中国发生的一切已经远远超出了西方话语的解释能力。要真正读懂中国，我们需要有一种，我称作“对中国的整体把握”。究竟有没有什么概念能够比较全面地概括中国这么一个超大型、超复杂的国家呢？我个人觉得，恐怕还是“文明型国家”这个概念比较靠谱。我十年前出版的著作《中国震撼：一个文明型国家的崛起》中首次提出这个概念，也做了一定的阐述，这本书的销量已经超过两百万，译成近十种外文，总体反响也相当不错。我想这可能从另外一个角度说明，国内外都有不少人或多或少认同“文明型国家”这个概念，至少可以说他们对这种解读也抱有兴趣。“文明型国家”指的是一个延绵不断、长达数千年的古老文明与一个超大型现代国家几乎完全重合的一种国家，也就是中国。“文明型国家”的特点有四个“超”：超大型的人口规模，超广阔的疆域国土，超悠久的历史传统，超丰富的文化积淀。如果历史上的古埃及文明、古两河流域文明、古印度文明都能够延续至今，而且实现现代国家的转型的话，我想它们今天也可能是“文明型国家”，但这种机会已经不复存在。如果当初古罗马帝国没有四分五裂，而且也能够通过现代国家的转型，今天的欧洲也可能是一个相当规模的“文明型国家”，但这也只是一种理论的假设。如果今天数十个伊斯兰国家组成的伊斯兰世界能够完成传统与现代化的结合，整合成一个统一的国家，然后崛起，我想也可能是一个十亿人口规模的“文明型国家”，但今天看来这也是非常难以做到的，是非常难以实现的一种愿景。作为一个数千年延绵不断的伟大文明，又在激烈的国际竞争中从别人那里借鉴、学到不少东西，逐步形成了中国自己的一整套做法和标准。这样的国家，包括它的发展模式、它的理念、它的智慧，一定是影响整个世界的。中国是一个大国，大国需要比较全面的发展。因为规模大，大国的发展和变化会影响世界格局。大国的变化就会产生规模效应、标准演变，乃至范式变化。所以现在已经出现了这样一种趋势：任何事情只要经过中国模式的处理，马上就会在世界上产生一种新的坐标，甚至坐标体系。这些标准、这些坐标并不一定十全十美，甚至不少地方还有改进的余地。但总体上看，这些坐标实实在在推动了中国自己的进步，甚至也推动了整个世界的进步，我们建设基础设施的做法、我们消除贫困的一整套做法、我们抗震救灾的做法、我们建立各种各样开发园区的做法、我们进行疫情防控这种教科书般的做法等等，实际上我们都形成自己一整套的做法、标准，甚至指标体系。
【“中国扶贫第一村”福建省福鼎市磻溪镇赤溪村（图源：新华网）】
我们就这么做了，外部世界很可能开始的时候不完全理解，但最后我想多数还是受到某种震撼，原来事情是可以这样做的。当然我们也知道，有些国家是揣着明白装糊涂，有些是出于羡慕嫉妒恨，对中国有种种抱怨，甚至是造谣诬蔑等等，所以我老说就让这些国家、让这些人继续留在黑暗中吧。作为一个“文明型国家”，我们的文化基因太强了。不是你想要还是不想要中国特色，就算你不想要中国特色，它也会有中国特色，关键是我们不要用中国特色来拒绝学习别人好的东西，而是应该用中国特色来吸收别人好的东西。中国引领的社会主义现代化是个实实在在的东西，是一种历史大潮，是一种充满中国特色的历史大潮，它实实在在地改变了中国，同时也实实在在地改变这个世界，包括它的政治秩序、经济秩序，包括世界政治文明的版图。作为一个迅速崛起的“文明型国家”，我们现在倒是可以回头来看看，西方提出的很多核心概念有没有道理，比方说，西方主要的国家理论涉及的所谓“民族国家”才是现代国家，这种理论现在看实际上带来很多问题，包括很多国家不停地分裂，因为理论上一个民族就是一个国家，它导致不停地分裂，而每次分裂往往都带来很多流血冲突。不要说历史上欧洲“民族国家”崛起的过程中带来多少战争、多少的生灵涂炭，单是过去数十年发生的苏联解体、南斯拉夫解体等等，就足以反映出西方“民族国家”这种概念的偏执。现在欧洲在推动欧洲国家整合，我们叫欧盟，在某种意义上，也可以把它看作是一种从“民族国家”走向“文明型国家”的一种尝试。但欧洲整合谈何容易？毕竟欧洲已经分裂了上千年。欧洲整合虽然已经进行了半个多世纪，但欧盟整体的凝聚力远远低于我们这个“文明型国家”。通过这次新冠疫情防控的国际比较，我们可以看的非常清楚：在一个像中国这样的“文明型国家”内，我们是一方有难，八方支援。在其它国家，我们看到的要么是只有一方，没有八方；要么是一方有难，八方旁观。真正出手提供力所能及援助的，实际上是中国，是笃信“人类命运共同体”的文明型国家——中国。从世界发展潮流来看，我想“民族国家”都有一种趋势，在走向某种形式的区域整合。随着全球化、国际竞争的不断加剧，越来越多的问题其实是需要跨越“民族国家”的边界、跨越“民族国家”的限制，才能更好地应对。需要更多相同文化的国家间的整合与合作才能更好地应对这些新的挑战。我们也可以看到，如果欧洲国家没法真正联合起来的话，欧洲总体走衰的命运恐怕是很难扭转的。另一方面，我们也看到欧洲整合遇到的阻力非常之大。非洲整合的阻力更大，因为迄今为止连泛非共同市场还没有形成。从泛阿拉伯主义到泛非主义运动，再到拉丁美洲各种新的整合倡议，我们可以看到某种文明整合的理想和愿景。更密切的经济、文化、政治整合往往符合这个地区国家和人民的共同利益，但总体上我们也看到，除了欧盟取得了一定程度的成功外，其它地区还要做更多的努力。而且欧盟的成功，用中国人的标准来看也是比较有限的。所以正是在这个意义上，我觉得我们中国人应该为自己是世界唯一的一个“文明型国家”而感到自豪。推而广之，我们今天完全可以用中国人的标准、中国人的成功实践、中国人的价值观来重新审视西方界定的各种各样的概念和标准，包括“民族国家”、民主与专制、人权、自由、普选、法治、多党制、市场经济、公民社会、公共知识分子、GDP、人类发展指数、基尼系数等等等等、该借鉴的我们要借鉴，该丰富的我们要丰富，该反诘的我们要反诘，该扬弃的我们要扬弃，该重新界定的我们重新界定，该颠倒重来的我们也颠倒重来。在这个过程中，我们可以逐步地建立中国自己的政治话语和标准体系，把许多被中国的成功经验证明的理念、标准和话语推荐给整个世界。因为今天这个世界所有的难题都需要一些中国人的智慧才能更好地解决，所以中国人应当当仁不让，为人类社会的进步做出自己更大的贡献。我们的京剧表演艺术家郝寿臣先生曾经说过一句话，“要把别人捏碎变成我，而不是把我捏碎变成别人”。在过去相当长的时期里，中国学术文化界在知识体系和话语方面所做的事情，很大程度就是在“把我捏碎变成别人”。大家想想有多少人是用各种各样的西方概念来套中国，有多少学者在国际、国内发表文章，是用扭曲中国的事实和数据来迎合西方的理论，这样做得多了，很多人已经忘了真实的中国是什么样的。今天我们党中央要求建设中国知识体系，要求创新对外话语体系，我个人体会，这个重任就是要求我们摆脱西方概念的枷锁，以中国观中国，以世界观世界，回归实事求是和科学精神。首先我们就是要把西方拉下历史的神坛，西方观念曾经它只是一种地方性知识，甚至是一种十分偏远、落后的地方性知识，后来随着西方的崛起，他们开始把自己的价值称之为一种普世价值，然后否定其他文明的价值。今天我们要做的是把西方价值给降回到一种地方知识的地位，将之视为世界文明的一个组成部分，我们承认它伟大进步的部分，也要认识到它顶多只是世界文明的一个部分。其次呢，我们要建立起一种反映人类社会事实、代表世界发展趋势的概念体系。首先就要从认识和表达我们自己来做起，我们认识自己是为了从中提炼出具有普遍性、人类性、时代性、趋势性的东西。所以最高目标其实就是我们中国人讲了几千年的“大同”两个字。在此前提下，深入而全面地开展历史的、制度的、文明的比较研究，基于历史提炼出科学、客观的解释性概念，让这些概念互相关联，逐渐形成一个理论之网，必能建构起强大而有普遍性的中国知识体系和话语体系。学术文化界有不少有识之士在进行这方面的努力，比较重要的一个例子就是张老师提出的“文明型国家”概念，我认为它反映了中国的事实，同时又可以来和西方的“民族国家”概念相对话，并且解构掉西方用“民族国家”概念来规训世界的企图。第一，我要谈的是统一性。张老师的“文明型国家”定义里边有一条，就是超大规模，规模确实是中国最主要的特征之一，如何在这个大规模国家里实现秩序和良治是中国自古就在探索的一个问题。我们最主要的答案是什么呢？“大一统”三个字。习近平总书记经常讲一句话，“大有大的样子”，我们“大的样子”应该是可以为人类政治发展提供经验和智慧的。这就要讲到西方了。难道西方不大吗？西方自古都是非常小规模的整体经验。比如柏拉图的脑海中，理想国家是5040个人；亚里士多德是认为所有的公民能够听到一个人讲话，这是理想国家。西方主要的大国经验可能就是罗马帝国，但是罗马并没有像我们秦汉一样建立起一个高度有机的统一制度。一直到美国建国，西方人才开始遇到建立一个大国的严肃挑战。不过当时美国人所面临的大国不到300万人口，放到咱们的战国时期都算不上一个大国。所以到今天，大家看一看西方观念里边，盛行着自治、分权等等这些小而美的观念，炮制了大宪章、三权分立这些反集权的神话，崇尚广场政治、选举、代议制、联邦制等等这些适合于小规模国家，或者是把小国给拼成一个松散大国的这样一种制度机制。但是这种思想非常不幸，在近代对中国人造成了深远的影响。比如严复早年面对西强中弱，就得出了一个知欧洲分治之所以兴，则知中国一统之所以弱的结论。最终是中国共产党领导中国走出了分裂、分治的泥潭，带领中国重新回到了统一性的这个正轨上。人类今天面临的挑战，比如像新冠疫情、气侯变化、全球衰退、消除战争、全球犯罪、恐怖主义等等，都不可能在小规模层面上解决，人类未来一定是要走向人类命运共同体。但是西方的学术理论和概念体系，我讲了它是根植于微型传统的，不可能为人类指出正确的方向、光明大道。而中国的统一性和大规模治理经验，恰恰是未来的普遍性价值之一。第二，平等性。中国从战国末期开启了平等社会，两千余年向着平等理想持续发展。从春秋战国开始士人干政，到商鞅变法、立军功爵，到秦朝以吏为师，到汉武帝连发三道诏书求秀才异等诏（后来为了避光武帝刘秀的讳，变成求茂才异等诏）来实行举荐，再到隋唐建立科举。【商鞅变法（资料图）】
这个过程里平民不断地获得政治权利，参与到国家政治生活里，而且参与国家政治生活的渠道不断拓宽。这一现象在人类历史上是极其罕见的一个特例，中国到宋代就已经出现了布衣卿相满朝堂的普遍现象，基本上实现了韩非子所说的“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”的目标。中国古代也有很多原始社会主义性质的思想和政策，比如孟子讲养民、民本，要为民置产，我们历代搞平准均输、授田均田、常平救灾等等，在其他地方的历史上很少见，特别是在西方。而西方思想中讲的平等本质上是什么？就是资产阶级的平等，也就是财产的平等。从中衍生出了机会的平等、法律的平等、程序的平等。但是他们很少关注结果的平等和实质的平等。所以不管从解构西方价值、建构中国话语来讲，还是从人类共同的价值追求来看，平等都应该是我们大讲特讲的一个概念。第三，公共性。习近平总书记在“七一”讲话里讲：中国共产党始终代表最广大人民的根本利益，我们没有任何自己的特殊利益，从来不代表任何利益集团，任何权势团体，任何特权阶层。这里指出一个国家公共性的问题——国家公共性应该是社会正义的基本要求，国家是天下之公器，不得为任何私人或者小集团所独占。只有这样才能实现资源分配的基本公平和权力财富的流动，才能实现长治久安。所以人类未来的政治价值也必然要求把公共性置于一个优先地位。但是人类历史上恰恰是长期缺乏公共性的，以西方为例，它长期停滞于封建制度阶段，直到近代之前，欧洲都不存在公共制度。欧洲制度基于封地和爵位等级，不同等级之间完全是私人性质的权力和效忠关系。欧洲是完全没有中国意义上的公共国家，也完全没有我们意义上公共性的中央、地方行政机构。所以在欧洲人的观念中，几乎没有公私之分。第四，人民性。现代国家基本上都说自己是人民主权，但是人民的定义和人民主权的实现途径却大相径庭。美国宪法开篇第一句就是We the people，我们人民。但在实际制宪过程中，我们看到它讨论的往往是怎么去限制人民的权利，立宪者关心的是怎么防止多数的暴政，怎么压制人民的不满和反抗，怎么限制人民获得选举权，怎么防止人民要求分配财富。以及如果人民拥有选举权，要如何否决它。所以后来发明了最高法院的独立司法权，就是为了否决人民的意志。它的根本目的是为了不让人民来染指政治权力。所谓的代议制度就是让经济权利直接转化成政治权力，让不同性质的财产在政治中按比例分享政治权力。西方国家虽然制度形式各有不同，本质是一样的。中国的制度是一个真正的人民性的制度，人民当家作主绝不仅仅是靠着选票，而是要靠人民拥有生产资料、拥有先锋党的领导、拥有国家的权力、拥有暴力机器、拥有新闻机关等等等等。中国的民主是全方位、全过程的民主，人民可以主动参与国家的领导和治理，包括但不限于通过选举人大代表产生政协委员，通过基层自治、党组织加入政治领导和国家管理者的队伍，通过各种公平公正公开的考试成为国家干部或者各行各业的优秀分子。党和国家也通过群众路线主动听取人民的声音，尊重科学的意见，重大政策和规划都要反复酝酿，最重要的是党的全面的领导决定了社会和制度在法治范围内的运转，不会产生出违背社会主义方向，违背人民利益的结果。党作为国家的领导力量牢牢把舵，为实现人民的长远和根本利益而掌握航向。今天世界人民大多仍处于被西方价值观误导而未觉醒的阶段，一时间也许还不能真正理解中国制度、中国价值，也不能真正理解自己的利益、自己的未来。但是我们要坚持不懈地讲，深入透彻、循循善诱地讲，最终我们一定能够让中国故事深入人心，让中国模式产生巨大的吸引力。有些人担心对外讲中国故事会刺激到西方，担心他们搞所谓的新冷战，这种担心我觉得完全不必要。国际关系既取决于现实力量的对比，很大程度上也取决于别人的认知。打比方，如果中国的力量已经超过美国，但是我们继续低调示弱，反而会使一些第三方国家错判，继续跟着美国来围攻。但假如中国力量还不如美国，但是我们成功地影响到美国和第三方，构建出一个强大的形象和领导地位，我们反而能够避免很多原来有可能发生的冲突。所以过去四十年我们低调不争论是对的，符合当时的战略需要和力量对比，但是在今天中美国力竞争和世界影响力竞争白热化的时期，中国已经到了狭路相逢勇者胜的关头，此时不亮剑不仅会事倍功半，还会使世界各国产生疑虑，带来一些额外的声誉成本，因而，我认为中国今天应该理直气壮地建构和传播中国的概念和知识体系。主持人：最近党员干部群众中都掀起了读党史的热潮，很多人都说原来不读很多事不知道，学到了很多。所以要构建中国话语体系，破解历史虚无主义重要性在哪儿？张维为：首先讲一讲破解虚无主义，特别涉及到党史部分。当年邓小平讲过一句话：新中国是打仗打出来的，22年的武装斗争没有人民的支持不可能获得这样的胜利。某种意义上这次党史教育重新唤醒了人民的记忆。22年的武装斗争，牺牲的中国共产党党员加上仁人志士，1949年的统计，有名有姓的就是3700万，无名的就更多了。这个记忆由于过去谈得比较少被很多人忘记了，年轻人不太了解。今天通过文学作品、电视连续剧、党史教育后，重新唤醒这些记忆，再加上中国今天的崛起，大家可以看到这个崛起是有我们前辈巨大的付出。
【南昌起义，中共领导武装斗争的开端（资料图）】
如果说什么虚无，西方自己的虚无主义夸张了很多东西。我们的独立比美国独立付出百倍甚至更多的牺牲，我们当然珍惜我们的独立。从话语建构来说也是一样，“文明型国家”既是古老文明，又是现代国家，同时还有红色的基因，这三个结合在一起，历史非常充实。范勇鹏：中国其实可以算是一个历史的民族，我们有记载比较早的以史为鉴思想，就是周代商之后。商是很强大一个国家，周人在西部的小邦国突然发现自己把天下变了，天命到自己手里了，心里有点不踏实，觉得要从历史里边来总结经验教训，所以产生了这种以史为鉴的观念。后来一步一步地积累，一直到今天。中国是一个世俗的文明，我们有很多宗教，但文明主体是世俗的，所以我们不搞一神教抽象、普适性的逻辑，而是把一切放在现实世界里实事求是，产生了中国这种朴素的智慧。古希腊的历史背后是一个神的体系作为背景，基督教的历史实际上是神学，是没有历史的。所以近代有一句话：启蒙运动之后，欧洲是历史代替了神学，科学代替了哲学，才进入到现代世界，它拥有的历史很短暂。我们中国共产党恰恰在中国历史巨变的关节点上诞生，而且带着要改变历史的使命，这一点是非常伟大的。我们是一个历史的民族，我们党是一个历史的党，我们今天的文明就是一个历史的文明。所以我觉得读党史，甚至读中国历史、世界历史，都有助于帮助我们建立科学、客观、实事求是的精神。主持人：在历史当中对历史的总结、叙事、表达，都在影响后面一代又一代的人，一个又一个时代。所以我们在构建中国话语体系把中国的事情讲明白的同时，可能也可以对其他地方的人们有一些的启发。这是构建中国话语体系对世界的意义。张维为：这一点我和勇鹏高度一致，除了要强调我们的特殊性，还要强调我们经验的普遍意义。你的话要走远，要有价值观，这个价值观要有普遍意义。现在已经证明了，中国很多成功的经验，包括这次疫情防控一整套的做法就是中国标准，你照它做，管用，不照它做，对不起，你就要蒙受很多的灾难。主持人：构建中国话语体系会包含哪些内容？不同的人是不是会提出不同的观点？张维为：应该是百花齐放，也要有些前提。第一，实事求是；第二，应该对中国政治制度有基本的认同。西方绝大部分政治话语的建构都是在对现在西方政治制度认同的基础上提出话语的，所以我觉得中国到今天已经取得这么大的成功，一些知识分子还是动不动就质疑我们的制度，是很不自信的表现，坦率讲没什么出息，在西方话语中浸润久了跳不出来。我有一个基本的观点就是西方话语要研究、要很深入地进去，但是进去之后一定要能跳出来。范勇鹏：张老师提出一个概念，多种话语的组合拳，是非常好的提法。这里边有不同的话语，比如官方话语，只要是确实是符合我们的历史和现实，可以提出不同的观点，符合我们的官方话语的方向下各种探索最后都能起到共同的作用。还有像国际话语、大众话语，其实更多在表现和传播的形式。比如一些生涩的一些史学理论、学术理论，我们可以把它以非常生动活泼的方式呈现出来。形成一个多元、立体的话语结构，就能够更好地把我们的话语呈现给世界人民。主持人：张老师在节目里一直说要构建中国自己的话语体系，因为中国人的事情只有中国自己可以讲明白，总书记也说要加快构建中国话语和叙事体系。这样的构建过程大概要多长时间？张维为：我曾经私下提过一个目标，在中国这个经济规模，名义GDP完全超越美国的时候，我们的话语体系基本也建立起来了，实际上现在我们中国研究院对西方政治话语基本解构完毕，中国的学术话语基本建立起来了，所以我们敢做这个节目，敢和西方任何学者、任何智库就政治问题进行讨论、辩论，从不怯场。范勇鹏：这里有必然性，也有偶然性。我们这些年一直在做这个事情，就是因为我们看到了它背后的必然性，西方的话语体系必然会失败，我们的话语体系必然会立起来，所以我们在推动。但背后还有偶然性的因素，比如特朗普上台了一下子就把过去很多年层层叠叠建立起来的话语体系自己给撕掉了。包括联盟体系、话语意识形态全部给撕掉了。等拜登上来想重新再搭建的时候，裂痕已经在这儿了。这个过程具体多长很难讲，但我觉得按照现在世界的发展速度和发展趋势，西方话语的崩解应该是非常非常快的一个事情。观众：十年前我们在国际上的声音还比较小，有理说不清、说了也传不开。十年后的今天，我们作为一批网络原住民为我们的国家发声的时候，有哪些力所能及的、有价值的、容易传得开的事情呢？张维为：做一点自我推介，复旦大学中国研究院是国家高端智库试点单位，试点很重要的方面就是中国话语的研究、资政、传播，实际上我们做得还不错，现在有理说得出来了。《这就是中国》这个节目解决了传不开的问题。现在证明通过我们十来年的努力，在国内已经传得非常广了，这个节目现在影响也很大，影响力也在扩展到海外去。周恩来总理当年在重庆的时候就是很小一个团队，但他可以对付整个国民党的宣传机器，西方记者对找他趋之若鹜。他自信自己代表着中国的未来，代表着真相和真理，就靠这个自信心还有巨大的人格魅力。我们也是非常坦荡的，随便什么媒体记者采访，我们都开放的。过去不敢谈人权，现在我可以很自信地谈，过去民主不敢谈，现在民主可以很自信地谈。实际上随着中国的崛起，西方对中国话语的围剿比过去任何时候都更加厉害，但这不是坏事情，这是必然要经过的一个阶段。我们感到最高兴的，就是通过这次疫情防控，我们人民经历了又一次思想解放，我们的年轻一代真的开始平视乃至俯视西方的一整套的制度安排。
【“在我的生长环境里，爱国和国旗合影以前会觉得不酷，”一位中国网友在谈到年轻人的爱国热情时写道。“现在不一样了。”（图源：纽约时报）】
范勇鹏：对，我觉得中国发展到今天这个状态，我们年轻人在网络或者海外讲好中国故事，其实已经很容易了。第一，就把你真实的生活原汁原味地讲给别人，通过现在各种各样的媒介形式，比如短视频、自媒体把它传播出去，就是一个非常有魅力的一个事情。第二，对于西方一些攻击、诬蔑、抹黑中国的东西，我们年轻人应该有一种自觉性担起这个责任，在国际上发声。最后一点，我们年轻人现在眼界开阔、知识丰富、外语好，在一些外语平台上可以更多地去和别人辩论。比如现在很多社交媒体下面大量的回帖印度人比例特别高，为什么？因为印度人的英语可能比较方便，我们的年轻人在里边相对少。我觉得让我们的意见通过这种评论、辩论输入到各种国际主流或非主流的社交媒体的跟帖评论里，表达出我们的声音，很多东西就很自然地流淌出去了。张维为：范老师前面讲到印度。我们最近看到一个公开的研究报告，印度通过特殊的安排做了大量虚假的所谓智库和媒体，基地在欧洲，造了大量的谣言，主要是反华和反巴基斯坦，很多是英文的，也有不少中文的。通过印度自己官方的一些比较大的新闻社播一下，就洗白了，然后继续病毒式地扩散。这些都是我们互联网斗争中需要注意的。网络斗争是我们日常生活、国际传播中不可避免每天都会碰到的。5月份台湾两次大停电，骂共产党、骂中华人民共和国的帖子少了很多，就知道背后台湾的网军是谁在操作。主持人：在一些非常关键的问题上，其实我们的年轻人是敢于斗争的，而且他们的斗争也是嘻笑怒骂各种方式都有，张老师说现在其实已经是西方的话语体系围剿中国最厉害的时候，但我们还是看到年轻人的淡定。也希望大家越来越多、越来越积极地参与这种斗争，不要害怕。观众：美国现行的政治制度其实是一种前工业时代的政策设计，明显已经落后于当今的生产力发展，又囿于它自己本身强力的路径依赖和既得利益集团的把控难以改变。在未来，我们如何通过政治制度设计来完成中国自我的不断革新，避免美国今天今时今日的这种困境呢？张维为：我总觉得政治制度要进行国际比较，和西方制度相比我们是比较自信的。我们有道和术的关系，制度本身是术，它上面有个道。党的代表大会一定要瞻前顾后全部看一下，看看有没有什么地方要修订一下、改变一下，制度要与时俱进一点。根据国家治理质量进一步地提高，觉得需要进行改革我们就改了。所以我觉得有这样一种制度安排，从人民的整体利益出发，实事求是，还有道在指引，有一批久经考验的领导班子议政，再广泛听取网上各种各样老百姓的意见，所以我们改革余地要大得多。范勇鹏：我们讨论一个制度到底有没有过时，其实要讨论的是两个方面。一个方面是它的原则和道，另一个方面就是它具体的制度设计和政策框架。一个好的道不管在什么时代都是好的，比如以人民为中心永远都不会过时。所以我要讲的是美国最大问题不在于它的制度是前工业化时代的制度，而在于它制度的道本身是服务于资本权贵集团的，这个问题锁死了制度演进的方向。在美国历史上改革也很多，比如历史上民主党推动很多有利于劳工、少数族裔的政策，但不符合美国制度的道，所以改着改着就发现阻力越来越大，最后撞到南墙改不动了。有些改革是符合这个制度的道的，结果越改这个国家就越完蛋，越改它内部的斗争、贫富分化就越严重。所以如果一个制度的道出了问题，想改进它就会遇到强大的阻力。想不断地回归这个道，社会就会不断产生各种新的问题来给这个制度提出挑战，所以美国现在面临的就是这样一个改革悖论，是非常困难的一个前景。观众：我在网上看到一些数据说目前中国GDP、财政开支、军费开支等很多领域都排在全世界第二位，中国又在出口贸易额、国内市场消费额、中国大学生人数，还有中等收入人群的规模方面，排在世界第一位。但是中国在全球话语权、全球影响力、全球货币金融、国际组织参与度等方面却落后了很多，这其中的原因是什么？要实现话语权和参与度的提升，我们急需做些什么？张维为：中国总体崛起得相当快，我们对实体经济蓬勃发展还是感到非常自豪的。话语权是个问题，确实这么多年来我们讲韬光养晦，但是西方一直进行话语斗争，树欲静而风不止，所以现在我们要补这个短板。我想现在是一个很好的时机，我们可以做得比较好。范勇鹏：首先我要提醒大家，制度一定不是个中性的东西，在人类历史上不存在中性的制度或者法律，都是有人来制定的，谁制定肯定有利于谁。张维为：其实你提到金融部分和国际组织部分严格讲不完全算软实力，恐怕有点历史原因。国际组织里欧洲人、美国人进去得早，现在都在非常高的职位，中国人新进去再到比较高的职位还要很多时间，我觉得这个不是太重要的。金融部分是因为我们对资本市场的开放一直保持比较谨慎的态度，我觉得是对的，很多金融指标发达不一定是好事情，因为很多是虚拟、投机的经济。范勇鹏：我们采取的方法是不如另起炉灶。所以我们搞亚投行、很多新的国际机制，就是为了能够发挥出中国以及新兴经济体的影响力。有一些金融方面的国际机制实际上是会给国家带来金融灾难，会掠夺财富。有些东西我们没有必要急于打开大门去参与游戏，可以等到自己足够壮大、足够有经验后，来建立自己的一套国际机制。辩证地看，针对不同的国际机制，要有不同的应对方法。
【北京朝阳区天辰东路的亚洲基础设施投资银行总部大楼（图源：新华网）】
张维为：我来补充一句，如果没有自己话语体系，你做对的可能被人歪着讲，说你做错了。比方我们的中国共产党领导制度，很好的制度，但他们说你的制度是错的，必须加入主流文明。用自己的话语把它说得清清楚楚、实事求是，其实是他的制度出了很大的问题。主持人：对，如果我们没有自己的话语体系，就只能被动地被别人下定义，用别人的概念解释自己，用张老师的话说这就要出大问题。构建中国话语体系要很多人参与，不光学者、专家，每个普通人都可以发挥作用。所以最后这句话送给大家，欢迎大家一起来构建中国话语体系。
（主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；范勇鹏，复旦大学中国研究院副院长、教授。来源：昆仑策网
【授权】，转编自“观察者网”“东方卫视”）
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