中国走到今天，在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的好路。但后来在民生领域盲目 “与国际接轨”，导致今天形成了“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难。
如何破解民生领域的市场化问题，凤凰卫视出版中心主笔玛雅，专访了北京大学中国健康发展研究中心主任李玲教授。
仇和落马与私有化医改的不归路
玛雅：2015年7月31日，仇和因严重违纪违法被开除党籍和公职。仇和曾经是地方改革的风云人物，2000年担任宿迁市委书记时，卖掉了当地所有的公立医院。然而2011年，当他在昆明市委书记任上，以“企业+医院”模式推行公立医院改制时，以私有化著称的宿迁模式却改辙易途，由政府财政全额出资，建造一所大型公立医院。从医疗改革的角度看，应该怎样认识宿迁现象？其中最大的教训是什么？
李玲：最大的教训是，医疗是一个市场几乎完全失灵的领域，甚至可以说所有的市场手段在医疗领域都是起的反作用。如果将医院当商场，将医生当商人，过度医疗就无法控制，结果就是医疗费用一路上涨，老百姓看病越来越贵、越来越难。所以在医疗领域，政府应该承担责任。不能放任逐利的机制兴风作浪，否则老百姓蒙受损失，政府也会遭遇极大的困境。
作为全国唯一一个完全取消公立医院的地级市，所谓“宿迁模式”是失败的。这些年医改，国家投了大量的钱，各个地方医疗服务的水平普遍都在改善。可宿迁的医院私有化以后，发展是节节后退的，人才留不住，医疗水平也没提高。宿迁老百姓不满意，都到外地去看病。宿迁政府也不满意，早就想重建公立医院，把卖掉的医院买回来，可是对方不同意。当时仇和卖医院，最大的宿迁人民医院以7000万元卖给了金陵药业，后来宿迁政府出价10亿、20亿，金陵药业都不卖。现在金陵药业近30%的利润来自宿迁人民医院，那就是它生蛋的鸡。宿迁政府没办法，只好在市区以外重新建一个2000张床位的医院，已经投入近20亿元，全部建成肯定不止这个数。这一卖一建，对一个城市是多大的损失，而且寒了多少人的心啊。有些老百姓认为，在医疗领域的所谓市场起决定性作用，说白了，“不就是不管我们了吗”？！
宿迁一个500多万人的城市，政府对医疗资源没有任何掌控力。那老百姓看病怎么办？靠什么来保障医疗？没有哪个国家的政府手上没有公立医院；没有公立医院，要是再来SARS，靠谁来抗病？靠市场，能靠得住吗？
最近有个例子特别说明问题。非洲埃博拉肆虐时，美国出2000美元一天都雇不到人去援助。中国先后派出多批医疗队，由公立医院和解放军的医生组成，到利比里亚、塞拉利昂等国帮助抗击埃博拉。前不久利比里亚疫情解除，中国医疗队功不可没，受到世卫组织（WHO）和利比里亚政府高度赞扬。
玛雅：今年5月尼泊尔大地震，中国政府医疗队也是以最快速度赶往灾区救援。当地老百姓看到中国医疗队的标志，都说：“中国人真好，我们永远记住了这面红旗。”
李玲：我一直说，公立医院就是政府的第二支部队。军队是保卫国土安全，医院这支部队是保卫人民健康安全，同样很重要。不光是救死扶伤，医院也是用来防范风险的，平时可能感觉不到，关键时刻就看出这支部队不可或缺——任何大灾大难的危急时刻，都是军人和医生冲在前面。这就是为什么宿迁必须回头办公立医院的原因。
反腐大快人心，促民生才能大获民心
玛雅：宿迁改革让仇和一夜成名，也让他成为“最富争议的市委书记”。用他自己的话说，他“一路被举报，仕途却一路惊喜”。他的升迁和落马告诉我们什么？
李玲：“仇和新政”的“三斧头”——卖光、拆光、招商，是对现代国家治理的极大讽刺，说明根本不懂什么是现代国家治理。
我们当然不能简单地把改革中的问题，与个人的腐败直接联系起来。但仇和成为政坛明星，一路升迁，对其他地方官员的政绩观不可能没有影响。我这些年全国各地到处跑，看到基层有很多好干部，可是有的人上不去，很寒心。
比如陕西神木试行全民免费医疗，深受老百姓欢迎，但县委书记郭宝成后来却被调任其他职务。我到基层调研，不止一位县委书记跟我讲，实行免费医疗，他们也都能做到，但是不敢做。官员们面对仕途，会做出“明智”选择。所以我发现，基层医改做得好的地方，干部基本上是一种“烈士”心态，甘愿为大多数人的利益“献身”，比如云南玉溪，当时的市委书记孔祥庚快退了，就开始推医改。
玛雅：玉溪医改从2011年开始，不走市场化，不增加农民负担。通过增加财政投入，2012年新农合参合率达到95.54%，人均360元，创造了五个“全省第一”。
李玲：所以，医改做得好的不一定是有钱的地方。医疗卫生与老百姓的利益息息相关，能不能实现全民免费医疗，关键就看地方领导把民生事业放在什么位置。
玛雅：在学界、政界的“市场派”看来，全民免费医疗是“逆天”。
李玲：全民免费医疗是社会主义国家创立的。中国仍然是发展中国家，人口众多，但是以我们今天的国力，是有可能提供全民免费医疗的。当初神木医改，财政部就有官员质疑，怎么能免费呢？全民免费是兜不住的。可是神木做到了，人均300元，县委书记和普通农民待遇一样。郭宝成说，经济发展了，政府有钱了，不就是给老百姓谋福利吗？
我这几年做医改，接触了很多各级官员。我觉得，我们的干部队伍，顶层和基层都不错，但是中间有很大一块“肠梗阻”，就是部门和中层有不少庸官——理念不行、干事不行，多误事呀！
当初医改，财政部就有官员说，医疗让市场解决。我跟他说，如果让市场解决，你第一个下岗。国家财政的钱是老百姓的税钱，是公共财政，如果连医疗这样的问题都完全让市场解决，那老百姓给你交税干什么？领导干部做决策要体现政府应尽的责任。
现在反腐，抓了一批贪官。贪官该抓，但那些不干事儿的庸官危害大不大？用人的腐败是最大的腐败。用错一个人，他损失了极大的机会成本。比如医改，政府4万亿投进去了，水边都没摸到。涉及13亿人的利益受到危害，这是什么样的成本啊！
我认为，中国的体制关键就在用人。只要能把贤明能干的人挑出来，放在最重要的岗位上，这个体制就可以运转自如。实事求是说，如果用对了人，中国医改就是小菜一碟，根本不是什么世界难题。
玛雅：共产党当年从人民大众的利益出发，培养出数以百万计吃苦在前、享受在后，全心全意为人民服务的好干部。今天也应该这样，不但要破，还要立；贪官要反，同时也要提拔一批好官，在民生领域多做点实事儿。好官的标准是什么？就是党的宗旨——全心全意为人民服务。
李玲：你说得很好。毛泽东当年抓革命、促生产，现在应该反腐败、促民生。到基层调研，老百姓说，我们很赞成反腐，但是我看病还是贵呀！继续反腐老百姓肯定拥护，但是老百姓没得到实惠，时间长了大家就疲了，就都成了看客。所以我说，反腐大快人心，促民生才能大获民心！
私有化是“颠覆性的错误”
玛雅：宿迁私有化医改失败后，舆论批评说，宿迁卖光医院10年后走回头路，这是领导的任性。
李玲：政府不是万能的，但民生领域是政府应尽的责任。即使是资本主义国家，社会领域也基本都是社会化管理，而不是市场化管理。而我们很多人的理念是，社会领域就该分，卖医院，卖学校，责任分到每个人。这是非常错误的。
中国最大的软实力，就是凝聚亿万人民的根本制度。习总书记屡屡强调，“毫不动摇坚持和发展中国特色社会主义”。可以说，这个一旦动摇了，就没有共产党的执政地位。把国有企业和公立医院、学校都交给资本办，我不否认他可能办得很好，因为市场上拼出来的这批人很能干。但是都交给他来办，老百姓的利益就有可能被他的“能干”搞到他个人的腰包里。如果任由他们搞这制那制，变着法儿把仅剩的一点国有企业折腾光，决定上层建筑的经济基础改变了，怎么保证你能长期执政？
玛雅：也许有些人认为，只要坚持共产党领导这一条，就能稳得住。
李玲：资本的规律是不以人的意志为转移的。这一点，你学政治学的更明白，他一定要自己登上历史舞台。他先要找代理人，到了一定时候他就和你分道扬镳了。这才是所谓“颠覆性的错误”。
玛雅：一旦跳上资本的战车，缰绳却不在自己手里，就危险了。
李玲：习总书记说，促进社会公平正义，就要坚持公有制为主体、按劳分配为主体，就要促进共同富裕。国有企业不但不能削弱，而且要加强。说实话，如果没了公有制，没了国有企业这个抓手，政治上就是一场空，因为支撑你的经济基础丧失了。
医疗改革考验国家治理体系和治理能力
玛雅：新医改从2009年开始，目前覆盖面已超过96%，从国家政策来看，不能说决心不大、力度不大。可为什么政府投入大大增加，老百姓看病的负担仍然过重，没有充分享受到医改带来的红利？
李玲：新医改到现在6年了，实事求是说，取得了很大成绩。基本医疗保险已覆盖近13亿城乡居民，这是非常大的进步。但另一方面，全国医疗费用翻了好几番。2008年1.2万亿，2013年已经3.2万亿，2014年的数据估计不会低于3.6万亿。可就像你说的，这么大的投入进去，看病却越来越难。原来没医保时，看个感冒100元，现在北京一个普通门诊已到了500元。即使报销一半，个人花钱也比原来多很多。水涨船高，费用在不停地涨。
玛雅：为什么会出现这种情况？
李玲：我认为是国家宏观治理有问题。医疗卫生制度是现代国家制度一个非常重要的组成部分，医改走到今天，实际上考验的是国家的治理体系和治理能力。换句话说，医改是个窗口，能看出我们国家的宏观治理存在问题。
玛雅：是什么样的问题？方向性的还是政策性的？
李玲：方向不明，政策不当。医改这么多年了，国家层面要建一个什么制度，到现在还不知道。医保、医疗、医药三方面完全不协调，各吹各号，各唱各调。人类社会探索到今天，要么是全民医疗制度，就是国家办医院；要么是全民医保制度。我们现在公立医院国家基本不给钱，然后用大量的财政资金办医保，把钱“分给”千家万户，再让医院从医保里收费。我说这叫“反弹琵琶”。
本来国家直接把钱投给医院，同时积极加以监管，老百姓看病的问题就能解决。现在国家把钱投给个人，然后让医院去挣这个钱。新农合和城居保，国家今年投给每个人380元，医院一转手就给挣走了，给多少也挣走了。让自己的医院挣自己用税收办的所谓保险，这个体制机制不但不顺，而且花钱多效益差。
医药领域就更乱了。几千家药企过度竞争，造成中国的药品生产严重过剩。这个过剩不是像牛奶一样倒掉，是靠贿赂医生、贿赂医院，让老百姓狂吃药来增加GDP。
玛雅：换个角度说，中国人看病难跟需求大有多大关系？2014年中国就诊人数超过70亿人次，住院2亿人次，太惊人了。
李玲：我们的一些需求是被造出来的，过度医疗是普遍现象。由于医改至今没有解决医院创收带来的问题，政府投入越多，医疗趋利机制就越膨胀。医生被“逼”得一天到晚狂看病，必然水涨船高。现在不要说普通人，连一些有资源的人都看不起病，要是在英国绝不会有这种事。英国是高水平的全民免费医疗，国家通过有效的制度安排免去所有国民患病后的担忧。我们现在谁生病了，没有人对他负责。他只能到处求人，找医院找医生，浪费时间精力不说，整个体制都搞乱了。到最后，有权有势的人能得到好的服务，普通老百姓能得到吗？
玛雅：有没有这个因素？我们医院少，医患比例不对称，所以造成一号难求、一床难求的局面？
李玲：跟英国比，中国人均的医生数和床位数并不少，我们的问题是无序。英国除了急诊可以随时推门就进，一般情况下是先看家庭医生，大部分问题都解决了，需要转诊才转往上一级医院。这样有急有缓，十分有序。
但是我们的医院，所有的病人都堆在那里，不管大病小病，能不人满为患吗？原因就是我说的，国家治理出了问题，谁对老百姓负责？因为做了没好处，不做也没坏处，而且照样升官。
玛雅：既然中国人均的医生数和床位数并不少，为什么7个城市放开，允许外资独资办医院？
李玲：这可以说是对国际规则基本不懂，对维护中国人的权益不负责任。外资独资办医院是殖民地时期的产物，有主权的国家是不可以这样做的。你在美国居住过，你看到一家外国人的超市吗？看到过法国的家乐福、德国的麦德龙吗？同样，你去法国、英国也看不到美国的超市。国外连超市都不允许外资，更何况医院？
外资办医院背景很复杂，很可能是来拿你血液样本的。各种与遗传信息相关联的，都是国家安全问题。日本侵华时不就拿中国人当试验品吗？现在中国是独立主权的国家，怎么能让外资独资办医院呢？
退一万步讲，即使你需要，也要跟他谈，这是你的筹码呀。比如说，我对你开放，你对我开放不开放？如果这个你不对我开放，那你开放别的。我们现在什么都没有，单方面就开放了。连
WHO总干事陈冯富珍都看不过去了，说你们的步子也太大了吧？
玛雅：外资医院进来，那不把中国医院的好医生都给挖走了？
李玲：就是呀。所以我说，我们国家宏观治理出了问题。中国现在不缺钱，完全可以给老百姓提供不错的医疗，可是我们钱没花好。就算我们的医院不够，开办外资医院扩大供给，有几个外国医生能来？来个仨瓜俩枣的，还是得靠本土的医生，我们现在最缺的就是医生啊。
一旦外资医院进来，地方政府又把它作为一个经济的亮点。坦率说，这不是我们改革的重点。我们老是在为少数人服务，普通老百姓有几个能看得起外资？而且说实话，外国医生并不比中国医生好。医学是一个实践的科学，中国是人口大国，患病的人数这么大，好好培养自己的医生，他们都能成为名医。
玛雅：也就是说，医改6年，我们的医疗至今还在市场化的漩涡里打转。
李玲：现在泛泛说社会政策要托底。底在哪里？怎么托底？你的治理体系能不能托住这个底？中国医疗保险征收的费用世界之最，北京占工资的14%。没有哪个国家这么高，你在美国交过税，有这么高吗？我们的养老保险也是世界之最。老实说，很多民营企业要是真按国家标准交税，不要说五险一金，就是三险一金——养老、医疗和失业，他也撑不住，肯定垮掉。但是这么多钱收上去达到什么效果了？看病还是贵，越来越贵。这说明我们的治理体系有问题，钱浪费了。
民生领域“与国际接轨”是自毁长城
玛雅：中国现在不光看病难，普通老百姓家孩子上学难，住房、养老都难。
李玲：这几个方面过去恰恰都是我们的制度优势，今天却成了难题。过去国有企业有医务室，有托儿所和学校，有家属区，民生问题基本解决了。后来说企业不能办社会，把这些都一刀切了。现在回头看，我们过去的机制设置其实是非常好的。你在这个企业工作，你的一切和这个企业是联在一起的，你自然而然就以企业为家了。我上中学时曾经下工厂劳动一年，那些老工人觉悟非常高。我们中学生不懂事，干完活用润滑油洗手，工人看到马上制止，说你们这是浪费国家财产。那时候的工人真的是把工厂当成自己的家。
玛雅：现在不一样了。国有企业的工人一般都是合同制，很多是农民工，流动性非常大。工人不会说，企业是我的家，已经没有这样的政治意识。
李玲：反过来，国外现在却是采用我们当年的模式，企业和社会结合。比如韩国，浦项钢厂是世界最大的钢厂之一，那个城市就是一个以钢厂为龙头的社会。不光有医院、学校，连大学都有，培养出来的人就为钢厂服务。那里的棒球队非常强，甚至还有电影业。非常齐全的一个社会，人们在那儿安居乐业。
玛雅：人家往社会化方向走，我们往市场化方向走。
李玲：我们太追求利润了。对国有企业的考核指标就是利润增长多少，逼着企业走向唯利是图，忽略它的社会性。企业怎么能只顾利润？你雇了这些人，不管他的生老病死吗？我刚回国时去首钢调研，首钢医院当年花很少的钱，保证了全体工人和家属的免费医疗。后来改为社会保险，交的钱是当时办医院的好几倍，却只保工人，不保家属。首钢医院也被推向社会，自己挣钱去了。最近贵州毕节市4名儿童服食农药身亡事件，暴露的问题就是，企业支付的工资仅能维持工人个人的生活，而家庭和社会承担了巨大的成本。
玛雅：出了这样的事，真的要从根子上检讨过失，否则惨剧还会发生。
李玲：中国走到今天，在民生保障方面曾经走出一条适应国情、适应我们制度安排的路，但是后来由于种种原因放弃了。所谓的“与国际接轨”，真的是自毁长城。今天出现了“四座大山”——看病难、上学难、养老难、住房难，在很大程度上就是因为我们太相信市场了，所谓“不找市长找市场”，以为市场真能搞定一切。市场不可能在所有领域起“决定性作用”，这是下一步发展最需要警醒的，一定要从这个偏向走回来。
玛雅：已经走到了这一步，还回得来吗？
李玲：必须得回呀！习总书记讲前后两个30年不可分割，这话意义非常深远。人类历史是在不断探索中前进的，我们不能因为有过一些失误，就把前面所有的事情都否定了，把婴儿和洗澡水一块泼出去。现在国际上很多做得好的都是学的我们中国，而我们自己却成了这个局面。
我觉得，习总书记看到了问题的本质。政治局集体学习，去年是历史唯物主义，今年是辩证唯物主义，非常好。这才是共产党人的思想武器，不坚持这个坚持什么？
当然，往回走并不是简单地回到过去，而是结合实际真正解决老百姓面临的问题。可能我们得再一次出去学。你看谷歌、通用这些大公司，现在都是又办医院又办学校——这是成本最低的。人家能这样做，我们也能这样做。
某种程度上说，这也是我们产业升级的一个障碍所在。跟德国这些国家比，我们极度缺少技术工人，因为流动性太大。工人对企业没有认同感，打一枪换一个地方，没干几天就走人。技术是要积累的，过去的8级工，车一个部件精确度就是高。现在都是临时上阵，现学现用，所以技术不过关，那你产业如何升级？
过度无序开放竞争的恶性循环
玛雅：你谈到，中国药企过度竞争，造成药品生产严重过剩。这样一种混乱局面，监管部门不管吗？
李玲：要是有人管至于这么乱吗？所以我认为，我们的体制机制需要变。比如产业政策，所有的赶超国家没有哪个没有产业政策的，产业政策是国家战略，国家对本国的重点产业优先扶持。中国当年也有产业政策，可现在呢？每次五年规划也说这产业、那产业，比如医药产业，若干年都在说是重点、要优先，可是我满世界问，谁管医药产业？不知道。现在只有一个工业和信息化部，这么多的产业，一个工信部管不过来，客观上成了形同虚设。结果就是政策缺失，比如医药产业。
举个例子，别的国家都有强仿，世卫组织（WHO）允许强仿——你不用做研发，把人家的药拿来仿制就可以。比如治疗白血病的格列卫，是瑞士诺华公司的产品，在中国一盒卖23000-25000元，在全世界都是最高的。而印度生产的“格列卫”仿制药一盒200元，连它1/100都不到。很多中国患者吃不起格列卫，就买印度的“格列卫”仿制药，药效达到99.7%。中国有最大的白血病人群，因为人口基数大，可是国家没有任何政策鼓励生产仿制药来保护老百姓。
玛雅：更为讽刺的是，去年国内有位白血病患者因为网购印度生产的“格列卫”还被起诉。
李玲：习总书记去年9月访问印度，说要学习印度的经验，从印度进口更多的药。印度当年是学的我们啊！而我们现在又去学印度。
印度1949年的时候各方面条件都比我们好，国民总产值、人均预期寿命、受教育率，都比我们高。印度学英国，实行全民免费医疗。但他的医生都送到欧美培养，药品都从欧美进口，以他的国力怎么用得起？上世纪70年代印度人来中国学习，当时印度人均预期寿命还不到50岁，我们已经68岁了。
印度人来中国学到了真经。他发现中国自己培养医生，中国生产的仿制药价廉物美，回去以后就开办学校，培养大批的医生，并且以国家的力量推动仿制药生产。印度法律规定不保护药品专利，鼓励仿制；而仿制成功后，给仿制专利保护。现在印度仿制药世界第一，欧美都进口他的仿制药，WHO也大批量购买，送到非洲国家。其实不光印度，全世界都在学我们当年的做法，我们这里却是一片乱象。
玛雅：这是历史的吊诡。
李玲：这背后的问题是，我们的管理结构需要调整。中国在前30年那么穷的时候，为什么老百姓能看得上病，吃得上药？1949年刚解放时一支青霉素一根“大黄鱼”（金条）都买不到，那不就是今天的奢侈药吗？那时候我们怎么做的？国家组织大规模生产，实行补贴，流通是国家三级批发。新中国最早建的药厂是华北制药，大量仿制青霉素，就把青霉素从奢侈品变成了“白菜”，2分钱一支，老百姓当然用得起。
所以你看，当年条件远不如现在，但只要抓在关键环节，一举就能解决问题。医院是国家办的，医务人员是国家培养的，药品是国家生产的，流通也是国家控制的。医药形成了一个有效的合作体，费用很低，老百姓就能看得起病。
玛雅：华北制药现在情况怎么样？能不能继续给老百姓提供价廉质优的药品？
李玲：华北制药至今都是世界上最大的抗生素生产基地。但它现在生产出来卖不掉，因为太多的小企业跟它竞争。比如一个头孢，几百家企业在生产。很多小企业违规操作，生产出来想方设法营销，造成贿赂成风。现在抓腐败，哪来的？不就是用流通倒出来的钱腐败吗？
众多小企业过度竞争的结果是，每个企业的利润都很薄，没有任何研发和创新的能力。药企是高度垄断的——美国为全世界提供药品，前20大药企市场份额超过60%，前3大流通企业市场份额在96%；法国、英国、瑞士都是只有几家药企。中国5000多家，但前100家市场份额不到50%，前3大流通企业份额约30%。国外大药企的研发投入一般是销售额的20%，中国1%都不到。那你想是什么局面？他一家跨国企业的销售额和利润超过我们5000家。所以中国就被锁在这个低端，我们的企业发展不起来。
玛雅：中国药企不赚钱，为什么药品还这么贵？医院怎么能以药养医赚钱呢？
李玲：这又是一个问题。5000多家药厂过度竞争，造成利润非常薄。那药的利润在哪呢？在流通。可能出厂价是1元，到消费者手上却是100元，100倍的价格上涨。医生拿回扣，医院拿回扣，所以虚涨上来几十倍、上百倍。这相当于我们的企业受到几座大山的压迫。第一它在低端产品的位置，各方面的成本压力都在它头上。然后它的产品，流通环节要攫取一大块利润。那你想能创新吗？靠什么创新？最糟糕的是，很多腐败都在流通领域。卖药的贿赂医生，贿赂医院；其他领域呢？贿赂各路人呀。这不但腐化人心，也极大增加了产品成本。
市场竞争确实释放了很大的生产力，但是过犹不及，现在到了不得不重视弊端的时候。所以我认为，是该反思、做出调整的时候了。中国经济真正要升级，经济理论一定要升级。
玛雅：鹬蚌相争，渔翁得利。中国企业过度竞争，互相掣肘，市场和利益就是人家的。
李玲：没错，我们的药品市场就成了跨国公司赚取暴利的场所。我们现在70%是进口药，90%以上的耗材和器械——CT、核磁、彩超、钢板、支架等，全是进口的。这实际上是在抽我们的血呀！医药行业是世界上利润最高的行业，他们又是以最高价格进中国，不是把我们辛辛苦苦挣的一点血汗钱全都赚回去了吗？我一直在讲，中国医改的配套工程应该是药品和设备耗材的国产化。不走这条路，再多的钱投进去都不够。
我出国调研发现，我们国家太缺乏宏观治理了。你看美国、英国、法国、德国，人家是铁哥们，但是在利益上算得非常清楚。比如美国制药公司要在英国卖多少药，英国制药公司就要在美国卖多少。他们每年都谈判，你给我开放多少市场，我就给你开放多少，法国、德国也一样。而我们基本上是裸放，你想来就来，想卖多少就卖多少，没有任何限制。所以才会出现葛兰素史克这种事，拼命贿赂。我们成了他们跑马圈地的地方。
改革就要克服利益集团的阻力
玛雅：5000多家药企小打小闹，为什么不进行整合？
李玲：地方政府首先就要抵制，因为药企是税收的来源。当时我们在设计基本药物制度时，曾经提出“定点生产”的方案。定点生产自然就能淘汰一批小企业，因为大企业才有能力生产供全国人用的药。但是药企的力量太厉害了——2009年医改方案出来时，定点生产被否了，变成省级招标。在省里招标，地方政府肯定保护当地的企业。
玛雅：国内医院进口医药、设备都是自主决定吗？不是国家统一配备？
李玲：是。所以进口商都是各个击破，只要搞定医院就行了。背后很多都是有背景的人在运作，我们这么多年怎么呼吁都没人理。
玛雅：已经形成了利益集团。
李玲：中国现在一个非常大的问题是利益集团已经很强大，但是我们没有任何防范利益集团的措施。我在无数次会上都提出这个问题，没有人回答我。这种潜规则的结果是什么？你要为老百姓做事非常非常难，但是你要为利益集团做事很容易，有人会支撑你。为老百姓做事，你博弈的是利益集团，对手十分强大。所以这些年来，基本上做医改的人都是“烈士”。
玛雅：政府一旦被利益集团俘获，老百姓的利益就没人管了。
李玲：这是最大的危害。
玛雅：求是网今年2月刊登文章《医改要防止颠覆性错误》，指出医疗保险商业化是医改的主要危险之一，会导致医疗费用高涨、公平性下降，带来经济和社会风险。现在政府把大病保险交付商业保险资本掌控，这个情况意味着什么？
李玲：这又一次说明利益集团的强大和危害。大病保险交付商业保险资本掌控，这件事涉及十几亿中国人的利益，就这样不声不响、几乎毫无阻碍地给做实了。其实政府真想解决大病保险问题，完全可以在社保内部想办法，现在却是从社保基金划拨资金，向商业保险机构购买大病保险。这造成两个问题：第一，多一个环节就多了一份成本；第二更甚，由于商业保险机构赚钱至上，只想收取保费而不愿付钱，用社保的钱向保险资本购买大病保险，就是拿人民的钱向其进行利益输送。去年国内的商业保险收到保费约1600亿元，仅报销了约500亿元，保命钱的大头变成了保险公司的利润。
美国的医保主要是靠商业保险，而美国医疗在西方国家中是最昂贵、最低效的。当年希拉里领军医改，发现美国商业医疗保险公司征收的保费，仅三分之一用于病人报销，三分之二成了保险公司的暴利。美国纪录片《医疗内幕》揭露其医保行业的黑幕，医保资本就是一群只会收钱、见死不救的吸血鬼。美国现在已经开始削弱和摒弃商业医疗保险，而我们还在一味学美国。老实说，中国国家治理的一个大问题就是过多地学了一些美国的简单动作，以程序正义掩盖实质非正义——只要程序正确，不管结果如何，你都拿我没办法。某种程度上，这就是政治无赖，会把我们带到沟里去。
用什么人的做出什么样的事
玛雅：一盒格列卫在中国卖25000元，是通过什么渠道进口的，为什么价格会翻成这样？既然印度的仿制药这么便宜，我们为什么不从印度进口呢？
李玲：印度的药没有通过我们国家食品药品管理局的批准。至于进口格列卫价格为什么会翻成这样，这是非常揪心的一件事。我跟一些跨国公司谈过，凭什么你们的药在中国卖得那么贵？很多药专利期都过了还卖那么贵？他说我可以降价，但是在中国的营销成本非常高，因为你从来不给我量的优惠。你给我量，我价钱就可以降，但你是一盒一盒买的，所以价就高。
你看英国的国家医疗服务体系（NHS），9%财政投入这么庞大的费用，但医药费不到10%。我问他们管理部门是怎么控制的？他是以国家为主体全球采购，跟全世界大的跨国企业谈。英国6000万人口，他以量来换价：我6000万人的市场给你，你给我什么价？这实际上也省去了这些药企的流通成本，药企还是赚的，就能接受这个价格。所以英国人用的是最好的药，价格又很低。
玛雅：以量换价，中国这么大的需求量，我们什么价换不来？
李玲：我们国家谁在算这个账？现在是各省招标，一个省跟跨国公司是谈不下价的。中国30多个省市区，哪怕丢了你这个省他也不会降价，除非是以国家为主去和他谈。我跟英国NHS前总裁谈，他都不能理解。他说，我6000万人的市场跟他们谈，谈成白菜价，你们13亿人可以谈更好的价呀！你们这么好的讨价还价的优势为什么不用？ Why not？过了一会儿又回来问，Why？
我感到非常悲哀，我们国家谁在管这个事儿？谁在对老百姓的健康负责？所以我们的治理体系要变，不能光说为人民，要有切实管事的机构。发改委30多个司局，真正涉及社会的只有社会发展司，其他全是经济。但是你看国外的机构设置，民生是大头，经济是小头。比如美国劳工部，十几万人，卫生和人口服务部也是巨大的。
玛雅：说到底，是为谁服务的意识问题。就像毛主席说的，为什么人的问题，是一个根本的问题，原则的问题。
李玲：实事求是说，毛泽东当年做的事就是打基础，播下种子，让后人收获。真的就是习总书记说的，功成不必在我。中国农村改革从包产到户开始，这在短期内促进了生产力的提高。但是别忘了，是1949年到1978年农业合作和人民公社奠定的基础——农田的平整、8万座水库的修建、先进化肥种子的使用，还有大量人才的培养。人民公社解决了农民的医疗问题、教育问题，1979年是在这个基础上放开以后，农村改革取得了一定的成效。
政府最大的作为就是为民生和国家担当
玛雅：从“格列卫”仿制药案，我们得到什么启示？
李玲：得到的启示是，国家要对老百姓的医疗卫生负责，远远不是建立医保就完成了，何况我们现在医保水平还很低。需要做一个制度设计，从医疗、医药、医保全方位入手，几方面形成联动，才能为老百姓提供健康保障。现在北京的人均医保水平已经超过台湾了，北京大概是7000元，台湾是5000元人民币。但是台湾是高水平的免费医疗，北京很多进口药都不报销。为什么花钱多却不如台湾做得好？就是没有制度安排，没有宏观把控，太多的钱浪费了。
国家治理不能大撒把，以为只要放开就好，甚至不惜裸放。就像一家人过日子，当家长的心里得有数，钱要花在需要的地方。俗话说：吃不穷，穿不穷，计划不周事事穷。花钱没算计，一个家必垮无疑。2014年发明的这个词——“任性经济学”，不无调侃，但发展经济当然不能信马由缰，走到哪是哪。现代经济要有计划、有规矩、有管理，我们的决策者，包括参与政策研究的人，都应该好好想一想，现在老百姓最关心的是什么、最需要的是什么？要真下一番功夫去谋划，去管理，现在下的功夫远远不够。
特别重要的是加强党的领导。科教文卫都是民生领域，与老百姓生活息息相关，一定要配备强有力的干部，而不是为了满足班子的人员构成凑一个人去分管。2009年基层医改启动，开始阶段起色也不大。当时的李克强副总理亲自抓，很好地利用了我们的制度优势，动员组织各省领导积极推进，基层医改取得了巨大成绩。
玛雅：就像你说的，关键就在用人。把思想好能力强的人放在社会建设的重要岗位上，以我们体制的优势和力量，就能搬掉新的“四座大山”。住房难
李玲：所谓国家治理体系和治理能力现代化，一个重要的内容是社会建设。政府最该作为的是在民生领域，因为市场在这里是失灵的，政府必须得管。现在各级政府都在搞经济，当然发展经济是搞好民生的基础，但在议事日程上民生应当有更重要的地位。其实以中国政治体制的优势，医改根本就不难；难就难在没人管，空谈。
所以我说，反腐大快人心，抓民生才能真正获得人心。抓民生，医疗是个好的突破口，我希望医疗可以作为新一届中央的一个重点。不夸张地说，改革开放30多年，最大的副产品就是人都病了。生活方式、环境污染、食品安全、心理压力……方方面面的问题所致，人都病了。老百姓现在最担心的就是医疗，政府在这方面是可以大有作为的。如果能够让老百姓看病可以低费甚至免费，就能大获人心。
玛雅：现在强调“四个全面”，其中之一是“全面深化改革”。你有一个观点，要以社会建设引领全面深化改革，凝聚增长新动力。你是怎么认识的？
李玲：把社会建设作为全面深化改革的抓手，一方面能够解决迫在眉睫的民生问题，确保初战告捷，凝聚民心；另一方面又能引领经济、政治改革，重新凝聚新的增长动力，重构市场经济的社会基础，凸显“社会主义”市场经济的优势。也就是说，社会建设承前启后，既是经济建设的延伸和深化，又是民主政治和党的建设的基础和铺垫。
在我看来，“中国道路”与其说特殊在经济发展道路，不如说特殊在社会发展道路。社会革命先于经济革命、社会建设促进经济建设，是改革开放前后两个时期的共同经验，是中国道路成功的一个特殊秘诀，是“中国特色”的特之所在。历史和现实都证明，中国特色社会主义是中国最大的软实力，是新中国后来居上的法宝，是共产党凝聚人心的旗帜，也是今天全面深化改革的人间正道。
玛雅：社会主义制度下，共产党是中华大家庭的家长。如果过分相信和依赖市场，政府不再以民为本、为民做主，让老百姓自立门户、自谋生路，我们的制度基石就会动摇。
李玲：政府是公众利益的最佳保护者，但中国今天给老百姓的保护应该更多些。现在的社会政策仅仅是托底，但是底在哪里？我们有没有免除百姓的担忧？我到其他发展中国家讲中国医改，人家问，老百姓看病还要钱吗？我说要钱。人家一句话就把我问死了：那你们医改好在哪呢？人类社会已经走到这一步，连巴西、南非等发展中国家都是免费医疗，你们还没免费，还要那么多钱，你们再改能有什么成效？我无言以对。
什么叫现代社会治理？现代社会治理就是组织起来，建立富人帮穷人，年轻人帮老人，健康人帮病人的制度，给老百姓提供基本的社会保障。并不见得要全免费，前30年也不是免费，是低费。组织起来，大家一分摊，成本就低了。共产党走到今天，凭的就是超高的组织能力。这些年来中国所有最大的成就——航天、高铁、奥运会，包括抗震救灾，一定是发挥了共产党的组织优势。
所以应该清醒认识到，我们的优势在哪里。发展市场经济，市场要利用，但它就是个平台。不要把市场当成魔棒，它变不出花样来。中国道路的成功在于有一个代表人民的、有强大治理能力的国家，从而能够为市场经济和社会发展奠定公平正义的前提。在今天，如何使这样的国家不变色，要靠完善的制度体系，也就是国家治理现代化。
玛雅：坚持中国道路，保证国家不变色，这是关乎中国未来发展的根本性问题。
李玲：现在讲纪律，讲规矩，纪律和规矩的后面是我们要走什么样的发展道路，这才是最大的政治。官员腐败成这个样子，说到底就是一点理想信念都没有了。纪律和规矩一直在那，他根本没遵守，就要反思出了什么问题。中国共产党从小到大、从弱到强，带领中国人民取得了那么多伟大胜利，其实就是道路正确。走对了路，没有人可以有人，没有枪可以有枪。
中国当年创造了全世界至今还在学习研究的医疗、教育和住房制度。今天，中国经济总量成为世界第二，我相信只要我们选择正确的、适合国情的发展道路，中国就不会有克服不了的世界难题。
文/玛雅 2015年8月于北京（作者系凤凰卫视出版中心主笔）
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