——中国国际经济交流中心总经济师陈文玲与美中关系委员会希尔斯、欧伦斯一行会谈速记（2019年7月12日）提要：2019年7月12日，来北京参加中美关系对话交流的美方人士到访中国国际经济交流中心交流，中心总经济师陈文玲和有关研究人员参与会见。此次来访的美方人士中多位曾在美政府部门服务，和政府的沟通管道畅通，对美方政策制定具有影响力。美方牵头人、前贸易谈判代表希尔斯女士和美中关系委员会总裁欧伦斯先生在发言中表示，目前中美关系存在障碍，希望双方能够理性沟通推动中美关系前进。美中关系委员会愿与中方学者共同寻找客观实际、具有可操作性的解决方案，促进形成稳定的中美关系。陈文玲表示，中美关系现在走进了人设的迷局，走出迷局需要双方从中跳出来看问题，不能以枝节问题、技术性问题、当前问题替代全局问题、战略性问题和长周期问题。中美之间存在信任危机，解决危机需要美方走出中美之间是否存在既有大国与新兴大国博弈、是否存在“修昔底德陷阱”、是否存在“霸权转移”、是否存在“中国威胁”等四大误区。应从长远视角着眼，落实两国元首关于共同推进协调、合作、稳定中美关系的共识，寻求利益交汇点，推动中美形成机制化、建设性的合作伙伴关系。陈文玲:非常欢迎来北京参加中美关系对话交流的美国学者到访国经中心，感谢北大国发院姚洋院长带领美国朋友一同前来，和我们一起分享观点和看法。在座的各位前政要、专家学者都是很有影响力的，一些朋友我们刚刚在香港的中美经贸关系研讨会上见过面，罗奇教授的发言令人印象深刻。美中关系委员会是很有名的研究中美关系的智库，我知道美中关系委员会曾经在中美建交过程中发挥了关键作用。今天我们在此交流非常高兴，再次欢迎大家！希尔斯（前美国贸易谈判代表）：感谢国经中心能够接待我们，谢谢陈女士和您的同事一起抽出时间和我们交流。我们知道，国经中心是中国非常有影响力的智库。很高兴有机会在这里共同交流关于中美关系的看法。我想，我们美中关系委员会从事中美关系研究已经几十年来了，包括中美最早开始接触的乒乓外交，美中关系委员会也起到了关键的作用。今天和我们一同前来的有许多美国学者，他们很多人曾经在政府工作，现在也在继续研究中美关系。我们可以坦诚交流，传达理性的声音，推动中美关系向前发展。我的同事对你们也有一些问题要提，现在我就把发言权交给我们的美中关系委员会主席，欧伦斯主席，他也是非常熟悉你们的，对你们的评价非常高，也想问你们一些问题，从你们这里得到答案。欧伦斯（美中关系委员会主席）：非常高兴贵方能够在访问美国期间去到我们在纽约的办公室做客，我们也可以来到你们的办公室来做客。在过去的几天里面，我们一直都在试图找到方法，来改善目前的美中经济关系。非常清楚的一点是，我们现在处于一个比较僵化的阶段，双方的立场，双方政府的立场似乎都比以前更加的强硬了。虽然说姆努钦部长曾经说过，我们的问题已经得到90%的解决，但是剩下的10%的解决是最为困难的。在最近的几天里，以及在我最近的一些公开讲话当中的一个主题，就是我们需要向当权的人，向做决策的人，向他们说出真实的情况。我相信大家也已经看到了之前希尔斯大使和我，以及另外的148名美国的学者一起签署的一封联名信，在这封信里面，我们批评了美国政府对中国妖魔化的行为，并且将中国称作敌人的这种行为，并且我们也对中国政府表示了批评。所以我的问题，我们是不是能够跳出现在这个局面，来思考一下我们到底可以做什么，不仅仅是思考我们现在正在做什么，而是要思考一下有什么是我们今后可以做的，但我们却没有做，还有什么是我们没有想到的，什么行动是中国和美国政府可以采取打破当前的僵局的选择。陈文玲：非常感谢！非常尊敬的欧伦斯先生和希尔斯大使，各位美国朋友们，非常欢迎大家造访中心！欧伦斯先生、希尔斯大使和美国148位朋友的文章我拜读过了，写的非常棒。我就刚才欧伦斯主席谈得这些问题，尝试做一些回答，请我的同事们再做补充。欧伦斯主席和希尔斯大使，您们写的那封信在中国广为流传，大家称之为知华派发出的声音，而且认为这个声音非常理性，非常客观，有很多建设性的意见和建议。正如刚才欧伦斯主席说的，中美关系，特别是中美经济关系如何能跳出现在的局面？跳出现在的局限，有什么我们可以做的？就您这个问题我谈谈想法。我认为，现在中美关系已经走入了一个谜局，我们应该从这个谜局中跳出来。而这个谜局实际上是人设的，人把自己放在一个谜局里边出不来，但是一方面在里边打架，一方面又觉得打架是很不值得的。一、必须正确认识中美两国关系，走出我们自设的迷局，当前最重要的要从四大误区中走出来。现在美国是世界上最发达的国家，中国是最大的发展中国家，是发展最快的国家。美国现在是世界第一大经济体，中国是第二大经济体，这样两个国家现在不能像小孩过家家一样，打来打去，打了半天，谈来谈去，说了不算，算了不说，在扯大锯拉大锯，对中美两国、对世界都会产生一种很大的负面效应。我认为中美贸易战，总的看贸易顺差逆差还是个技术层面的问题，在中美关系大的关系中属于枝节问题。用技术层面的问题替代战略层面的问题，用枝节的问题替代全局性的问题，用当前的问题替代整个历史长周期的问题，那么就会使两个国家陷入一个用当前的竞争博弈，牺牲掉未来巨大的共同战略利益的困局。我认为当前中美两个国家，最需要解决的是信任危机。由于不信任，由于互相之间对于对方说的话已经听不进去了，所以才产生战略误判、战略转向和非理性的行动和政策。要解决信任危机，必须要澄清四个大的误区。第一个大的误区，认为中美之间是一个既有的大国和新兴大国之间的博弈。其实我认为，这个立论根本就不成立。如果说既有大国，要按历史的演化的时间周期来说，应该是中国，中国五千多年历史，美国250年历史，既有大国是中国，新兴大国是美国。而新兴大国250年的发展，已经超过世界上所有的国家，已经成为世界上最强大的国家，这值得研究，应该是人类历史上一笔宝贵的财富。中国这样的一个历史大国，经过建国后70年努力，特别是改革开放40年，在中美建交40年，向美国和发达经济体学习，借鉴美国等国家的经济制度，建立市场经济体制。中国改革开放40年，才有中国的快速发展，才能取得今天的成就。但是历史并没有终结，历史仍然要延续，而且历史还要重写。美国过去走出了成功的道路，但是美国现在的社会矛盾、两党矛盾、贫富矛盾，种族矛盾，还有民主的异化，出现了很多国家治理中的问题。在历史长周期中，这一阶段美国自身的这些问题，实际上给各个国家一个反思的机会。所以，中国没有照搬美国的模式，但是中国学习了美国的经验，同时按照中国的情况选择发展道路，使14亿人消除了贫困，使中国得到了快速发展，中国的经验也值得总结。所以，各个国家在历史发展中的历史并没有终结，它还要发展，还要创造，还要创新，还要不断的进行扬弃。所以，在这样的情况下，根本没有所谓既有大国和新兴大国的关系，而是看谁能跟得上历史潮流，看谁的政治制度、经济制度、为人民谋福利的制度更优的问题。我个人认为，用既有大国和新兴大国，并且把中美这两个国家对立起来，这是一个伪命题。美国并不是那么美好，完美无缺，没有改进的地方。中国也不是那么完美无缺，没有改进的地方，中国需要改革，中国仍然不断地进行变革，习近平主席说改革永远在路上。我认为美国现在面临着深刻的矛盾和问题，也同样需要变革和改革，解决自身的问题。第二个大的误区，我认为是关于“修昔底德陷阱”，这实际上也是一个伪命题。美国很多学者认为，中美两个大国会陷入“修昔底德陷阱”，认为大国之间是零和博弈，美国一位非常知名的学者写了一本书，名字就叫《注定一战》，其实，我认为“修昔底德陷阱”也是一个伪命题。两千多年以前还是奴隶时代，用那个时候两个国家争夺领土，争夺霸主地位，用来类比到当前中美关系是十分不合适的。当时的世界是没有关联的，各个国家之间除了产品的物物交换，并没有经济上紧密的联系。而当代的世界经济是高度交融的，下一代的信息技术，现代信息技术，互联网、物联网、高铁网、高速公路网、港口网、航空网这些都密不可分，加上在这样基础上形成的全球产业布局，产业链、供应链、服务链、价值链，实际上已经把世界黏结成为一个整体。世界只有通过合作、通过互联互通，才能降低各个国家行政管理的成本和世界经济发展的成本，才能获得更大的发展。所以用那个时候的“修昔底德陷阱”来比喻现在中美之间会陷入的这个陷阱，我认为本身就是不存在的，用一句中国唐代六祖慧能法师的一句话来说，“本来无一物，何处惹尘埃？”本来就没有这个事，你非得要把这个事套在中美两国关系上，非得要注定一战，这本身确实就是一个悖论。第三个大的误区，就是关于霸权转移的理论，把中美关系中的问题归咎于此缺少常识。现在很多外交方面的专家，也包括研究中美问题的专家，都引用了关于霸权转移的理论，特别包括海权论等等经典的著作，来套用到现在的中美关系上。认为中国强大了，如果说未来中国科技发展了，那么中国必然形成霸权，霸权必然从美国向中国转移。中国领导人和中国政府多次庄严承诺，中国未来即使强大了，也绝不称霸，但是也解除不了美国和一些国家的担忧。习惯了冷战思维和历史惯性替代，使一些人非要用固化的理论和思维，来分析研判问题，把中国和平崛起作为霸权转移，这个理论在当代也是一个非常大的悖论。第四个大的误区，就是关于中国威胁论，中国崩溃论已经消退，用中国威胁论来阻止中国与其他国家进行和平交往。中国现在的确是发展了，2014年世界银行和国际货币基金组织按照购买力平价标准，认为中国已经排在第一位了，但实际上中国的经济实力，科技的实力，还有军事的实力，和美国还有很大的差距。特别是中国GDP虽然排在第二位了，按人均我们排在第72位，还有非常非常大的差距，我们东西部地区的差距，南北部地区的差距也是很大的。所以，中国自身的发展任务，是比去世界上争第一，争第二，这个任务要大得多。我认为，中国在和美国的关系上，中国实际上一直是处在一种被动状态，在整个中美发生贸易摩擦中，中国总是在应战、退让、妥协，一直处在这个状态。为的是什么？为的是和美国处理好关系，使这两个国家关系能走向建设性的合作伙伴关系，所以关于中国威胁论，这是一个很大的误区。这几十年看待中国，实际就两种理论，一种是中国威胁论，一种是中国崩溃论。现在中国崩溃论基本上已经退出舞台，但是中国威胁论的气场越来越强，这是一个很大的误区。包括很多中国国内学者也说，当每一个国家占到美国GDP三分之二左右的时候，那么就会发生和这个国家直接竞争，美国就会打压这些国家。我认为这些东西实际上也是立不住的，中美关系不是世界第一、第二的关系，是在国际上的大国关系到底应该怎么处理的问题。所以，我想这几个误区是导致中美信任危机非常重要的认识上的偏差。二、面向未来，需要构建稳定的中美建设性伙伴关系，如果美国实现对华战略再转向，当前的贸易谈判的纠结点将会迎刃而解。正如欧伦斯主席刚才所提出的问题，面向未来，我们到底有什么可做的，我们应该怎么办？我想谈一个最主要的观点，我们应该超越当前的谜局，应该构建面向未来五十年、一百年甚至更长时期的中美关系，中美关系现在两国元首定的基调是协调、合作、稳定。我想未来更长历史周期应该是机制化的合作伙伴关系，建设性的合作伙伴关系，不因为美国总统的换届、不因为中国领导人的换届而影响到中美关系。应该形成在历史长周期中制度框架下的中美关系，而这样的中美关系，不是要解决当前的一个枝节问题，贸易的逆差顺差问题，而是要解决两个国家永续友好、造福于人类的问题。现在要解决的第一重要问题，是美国的战略转向问题，美国必须实现战略再转向，不再把中国作为战略竞争对手。第二重要的问题，是美国的民意转向问题，改变贸易战的民意基础，纠正社会共识的偏向。第三个重要的问题，是美国必须有一个舆论的转向，澄清前一段基于冷战思维产生的舆论。聚焦在哪几点上？第一，中美两个大国，对于世界经济增长它的作用是无可替代的。如果两个国家合作，对于世界经济带来的动力和正面的溢出效应，将是其他国家所不能替代的。中美人口和贸易占全球总量的25%，中美GDP和制造业产值占世界总量的40%，中美在IMF这个篮子里边的国际货币占全球总量的52%，中美在创新方面取得的成果占全球60%，中美在人工智能、独角兽企业发展上占全球80%。因此，中美经济上如果是合作，能够形成互补，对世界经济发展，带动世界经济进步繁荣，其作用是巨大的。第二，在世界地位和影响力上，如果两国是合作而非对抗，对于全球治理与秩序作用也是巨大的。中美两个国家都是联合国常任理事国，都是G20成员，都是APEC成员，都是在世界上发挥着重大影响的国家。所以，我认为对于世界的和平，对于世界的繁荣，对于维护世界规则和秩序，如果两个国家能形成一种合力的话，会使这个世界更加稳定。我个人认为，因为现在我们是讨论问题，真的正如习近平主席在G20所说的，合作比摩擦好，对话比对抗好。中美之间如果能够真正推动决策层实现战略转向，不是把对方当成战略竞争对手或者敌手，进行打压与遏制，推动中美之间的合作，利益交汇点是非常之多的。第三，应该澄清对当前的几个焦点问题的认识偏差，这是导致贸易谈判受阻的症结之一。1、关于中美贸易谈判问题。现在经过11轮的谈判，G20以后又会开始12轮谈判，我们希望不要12轮之后再谈12轮。尽快地使中美经贸关系稳定、可预期，使两个国家企业投资，世界各国企业投资不会受到重大影响，使两个国家乃至全球的产业链、供应链、服务链、价值链不会受到重大的影响，从而稳定世界经济和世界贸易。姆努钦财长说中美在90%方面都达成了共识，还有10%。我想剩余的10%，美国也要解决一些问题，也要作出一些承诺，也要实实在在解决一些问题。中国要从符合经济全球化发展大势，符合未来中国改革开放发展这个角度，抓紧解决一些美国关切的问题。最近美国特朗普总统说，可以恢复对华为开始恢复供应，但是在美国商务部实体清单里面，并没有把它剔除，这个问题也没有从本质上解决。但是美国所希望中国解决的几个问题，其实都已经不是什么问题。2、关于知识产权保护问题。实际上中国在加快解决，中国经过几十年努力，建立了完备的知识产权保护体系，而不是做了一件事情或者几件事情。我希望听到你们提出，关于在知识产权方面还有哪些问题中国没有解决，需要在下一步推进解决的。3、关于国有企业改革问题。国有企业改革是中国改革开放40年一直在推动的，国有企业现在产权已经多元化、市场化、社会化和国际化，迈出了很大的步伐。你们认为国有企业还有哪些根本性的问题没有解决，也可以直言不讳地提出来，推动中国国有企业改革向着市场化的方向走的更快。4、关于强制性技术转让问题。这个问题一开始提出来就是伪命题，本来中国没有这样的法律法规，也没有这样的地方规制，允许中国企业强制美国企业转让技术。但是美国企业提出来是在实际运作中有这样问题。为了彻底解决问题，中国在今年两会期间，在2019年3月份已经正式出台了《外商投资企业法》，《外商投资企业法》里边有十几个“不得”“禁止”这类的法律规定，而其中一条非常重要的法律，就是“不得强制性进行技术转让”。原来在贸易谈判中，美方要求中方把这一条写进法律，现在实际上中国已经将其变成了法律。还有哪些问题你们认为中国确实存在，现在还没有解决，我们希望你们要真的能提出具体问题，而不是扣帽子，带上一个什么概念。我也认真看过美国出台的301调查报告，去年3月22日我们正好去中美关系委员会拜会，那时候刚刚出台301调查报告，我看到301调查报告里边涉及到很多问题，但是表述都是“基本上”、“据说”、“推测”等，都是比较含混的，并没有实际的证据。中国驻美大使崔天凯在美国的一次演讲中也说，希望美国朋友告诉我，到底是谁强制性技术转让、盗窃知识产权，还有市场准入等问题，请你们告诉我确切的证据。所以，不能造一个概念，然后就把它作为制裁中国的依据。5、关于市场准入问题。现在中国政府也做了改革，自贸区负面清单从开始的190项，现在已经到了40项，当然我们负面清单还需要进一步的改进，应该向美国学习，就是负面按类别来说，比如说涉及到国家安全的，就这一类就可以，不要拉那么多的项目。6、关于现代营商环境问题。虽然去年世界银行关于国家营商环境排队中国上升到32位，但是现在目前还在第46位，美国是在前几位，中国营商环境和美国比较，按照国际评价来说，中国也还有很大的差距。中国这两年政府一项重要改革，就是“放管服”改革，大大放宽准入范围，提高办事效率。7、关于数据流动和网络管制问题。关于数据的流动问题，我个人认为，我不代表我们中心，也不代表政府和其他各个方面看法。我个人认为，网络空间需要共治，而这个共治不是中美共治，而是全球共治。要建立全球数据流动的规则，使网络空间不至于因为网络开放造成混乱，如果网络空间造成混乱，比在实体空间的混乱给人类造成的危害要大得多。我想能不能由中美两国推动网络空间治理，形成有序的全球网络空间治理框架，在这种情况下，中国开放网络空间，允许数据流动，如果能够这样的话，它就不仅仅是美国的诉求，也是中国的需要，也是全球各国的共同需要。现在中国的网络管理，带有管制的性质，这是我个人看法，不一定对。我们在国内一些需要的东西看不到，要翻墙才能看到一些国外不同的专家意见什么的，我们有的地方引进了科学家和人才，在国内看不到他所需要查阅资料的网络引擎。实际上这既挡住了不同的舆论，也挡住了我们自己。比如说我在巴基斯坦有一个关于“一带一路”的演讲和电视台采访，他们发给我，我就打不开，因为网络是管制的。我们自己也看不到。所以，我看这种网络管理方式，限制了别人，也限制了自己。网络的开放，这是大的趋势，数据的流动，这是大的趋势，但现在的问题是，在没有形成网络空间规制、网络空间的共治、网络空间有序流动的情况下，像中国这么大一个国家，14亿人口大国真的需要这个国家稳定发展，如果一旦舆论混乱，或者说一旦网络上出现了很多给人民群众带来思想上非常大的冲击的负面东西，那么也有可能使中国的社会产生很大的问题。对于中国带领14亿人脱贫，保持经济健康发展，可能会带来很多负面的影响。所以，我个人认为，中国政府现在是有顾虑的，它的顾虑不在于说网络未来不开放，数据要管制，而是在于开放以后能不能形成全球数据有序流动，能不能使网络开放以后使数据流动和网络空间能够推动经济社会发展，造福于人类社会。我个人认为，这个问题的焦点，不在于开放不开放，在于在全球网络空间开放之前，能不能形成一个有效的空间治理规则与框架。大家可以看到，真实世界的实体经济治理现在还乱的一塌糊涂，很难形成全球共识，如果网络空间的东西和虚拟空间出现混乱，对人类确实是个灾难。在这个情况下，我们怎么能推动网络空间开放，确保开放条件下的安全有序，这可能是一个关键问题。第四，贸易战打了不到两年，但是给世界各国包括美国带来的反思和影响将是长远的。实际上，美国对中国这些诉求和关切，绝大部分中国都在做了，或者正在做或将来要做，当然也有我们必须坚持的底线。我个人认为贸易战打了快两年，打明白了几个道理。一是贸易战两败俱伤，实际上美国现在也受到很大影响，美国4月份，5月份的经济数据都很不好，和贸易战有直接关系。二是高关税这个武器不那么好使。力图用高关税想解决贸易问题，想解决大家关注的问题，几乎是不可能的。三是贸易战违背经济规律，违背贸易规律，这些做法是传统贸易方式的打法，这种打法在当代信息社会，在经济联系越来越紧密的世界经济格局中，这个打法是打不赢的。四是就像弹簧一样，压力越大反弹力越大，美国对中国的施压是不会奏效的。包括美国对华为的断供，对中兴的断供，对中国高技术企业的断供，压力越大反作用力越大，这些企业乃至我们整个国家，都会把创新作为我们的最主要国家战略，而当我们的创新能够达到和美国同样水平，甚至超越的时候，美国这些企业的市场就会完全失去，那对美国来说将是无法想象的损失。谢谢希尔斯大使，欧伦斯主席，还有各位美国朋友，能用这么长的时间听我来讲自己的看法，我非常荣幸。谢谢各位！希尔斯：非常感谢您刚才的谈话，我们同意习近平主席的说法，那就是对话是比对抗要好。您可能知道我们美中关系全国委员会是一个致力于帮助美中关系的一个非盈利的组织，正是我们作出了努力让中国的乒乓球员到了美国，也打破了当时的外交僵局。那么，我们的努力一直在继续。我也同意您的说法，其实美国和中国双边都是有问题的，我也相信像您和我这样，虽然说是现在不在政府任职的人，但对于政府确实还是有一定影响力的，我们也可以对于中美双边关系的改善作出一些贡献。美国嘉宾：有的人需要赶飞机，他们有的人会今天回美国。欧伦斯：希望下一次您再来美国的时候，我们可以荣幸地再继续和您的讨论。陈文玲：好的，非常感谢！我们有几本书要送给您，大家一起合个影。这是中心关于“一带一路”研究的三部著作和“一带一路”贸易投资指数报告英文版。来访嘉宾名单：卡拉·希尔斯Carla A. Hills Hill & Company 国际咨询公司董事会主席兼首席执行官、美中关系全国委员会主席、前美国贸易谈判代表、美国对外关系委员会联合会长史蒂芬·欧伦斯Stephen A. Orlins 美中关系全国委员会总裁、美国对外关系委员会委员姚洋 Yang Yao 北京大学国家发展研究院院长罗伯特·多纳Robert Dohner 前美国财政部亚洲事务副助理秘书长、美国亚特兰大委员会高级研究员史蒂芬·罗奇Stephen Roach 摩根斯坦利亚洲区前主席，耶鲁大学高级研究员丹尼尔·罗森Daniel H. Rosen 中国策略顾问委员会成员、美国对外关系委员会委员、美中关系全国委员会理事会成员杰弗里·谢弗Jeffrey Shafer 纽约联邦储备银行、美国政府经济顾问委员会委员巴里·诺顿Barry Naughton 美国加州大学圣迭戈分校教授金·舍恩霍兹Kim Schoenholtz 纽约大学斯特恩商学院教授厄尼·瑟瑞舍Ernie Thrasher Xcoal能源资源公司首席执行官乔安娜·蔡Johanna Chua 花旗集团董事总经理、亚太地区经济与市场分析负责人胡佳胤 Jiayin Hu 北京大学国家发展研究院助教授郭海妮 Haini Guo 美国美中关系全国委员会高级项目经理张迪 Di Zhang 北京大学国家发展研究院协调人参加会见的中心人员：陈文玲中国国际经济交流中心总经济师执行局副主任学术委员会副主任博士生导师许朝友中国国际经济交流中心交流部部长外交问题专家任海平博士中国国际经济交流中心战略研究部副部长副研究员张影强博士中国国际经济交流中心产业规划部研究员城镇化处副处长颜少君博士中国国际经济交流中心战略研究部副研究员综合处副处长中心科研办负责人梅冠群博士中国国际经济交流中心战略研究部副研究员世界经济处副处长田栋博士中国国际经济交流中心美欧所副研究员美国处副处长文章已于2019-07-27修改
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