张维为：多重危机！美国的民主制度或将走向死亡

张维为：多重危机！美国的民主制度或将走向死亡

2020-08-10

“尽管民主党和共和党在许多问题上针锋相对，但民调发现两党多数人都认为美国的‘事情正在失控’。”

“越来越多的人开始反思美国社会的深层次矛盾，特别是根深蒂固的种族歧视问题、新自由主义发展模式问题，还有美国民主制度本身的问题。”

“美国的政党制度不再制约极端分子，而是把极端分子纷纷推上政治舞台。政治人物已不准备接受大选的结果，这个过去也很少。所以，两位学者的结论非常简单，如果这个趋势无法逆转的话，美国的民主制度将走向死亡。”

7月19日，在东方卫视《这就是中国》第66期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院研究员李波先生，共同探讨当今美国的多重危机。

张维为：美国新冠疫情的应对非常失败，现在又因为种族歧视和警察暴力而引发大规模抗议，重创了美国的软硬实力。不少西方媒体和有关人士也开始反思，为什么美国今天出现这么多的问题、困境、危机。这里和大家梳理一下他们的一些分析和反思，同时也谈谈自己的看法。今天主要想讲三点：

第一，最近有很多基于数据和民调，对美国多重危机的分析。比方说6月10日，美国《时代》周刊以《美国抗疫效果比中国差100多倍》为题发文，指出美国每百万人口的新冠肺炎死亡人数已经达到340人，而中国只有3.2人，所以美国比中国高出100多倍。文章认为美国正面临着控制疫情和重建社会的双重挑战，它还预测：如果美国还不能积极地从其它国家借鉴成功经验、积极防控的话，美国的死亡率可能会上升到中国的200多倍。前几天，我通过视频参加了国际上有一定影响力的芒克辩论，我和英国牛津大学的一位资深教授一对一辩论这个题目，就是中国战“疫”模式和中国模式，我专门提到，今天如果你在中国生活，免于感染新冠肺炎的安全感，或者免于死于新冠肺炎的安全感，高于美国至少100倍，背后当然是中国的制度优势。

6月8日美国《华尔街日报》和全国广播公司（NBC）发布了一项联合民调，80%的美国人认为美国的“事情正在失控”，相比之下只有15%的人认为没有失控。这份民调调查对象，不是普通民众，而是已经登记的选民，换言之是非常关心政治的人。尽管民主党和共和党在许多问题上针锋相对，但民调发现两党多数人都认为美国的“事情正在失控”。民主党持这一观点的占92%，共和党占66%，无党派占78%。如果这份民调确实能反映实际情况的话，可以说是美国社会近年来罕见的多数共识。相较于今年3月初，美国还没有采取“封城”等紧急措施，大约70%的共和党人认为对国家发展的方向感到乐观。所以，路透社发表一个评论说，对国家的方向，共和党人现在几乎比任何时候都更加悲观。至少有17%的共和党支持者说，如果现在就举行大选的话，他们会把选票投给民主党候选人拜登。换言之，民调表明，如果照现在这个趋势走下去的话，特朗普很可能会输掉11月大选。

但是，很有意思的是目前独特的“义乌指数”，从义乌小商品市场的订货情况来判断，迄今为止“义乌指数”似乎明显有利于特朗普，特朗普竞选阵营订购的各种宣传物品远比其他阵营要多，所以根据“义乌指数”来看，特朗普获胜的可能性会大一些。当然，不管最后谁胜谁负，中国民众现在心态很好：无所谓！这本身也表明中国人的自信心在增强，而美国的软硬实力确实是在走下坡。

第二，外部世界对美国的好感急剧下滑。美国专栏作家、历史学家马克斯·布特6月3日在《华盛顿邮报》发表一篇署名文章，他说，由于美国警察在带有种族主义倾向的特朗普政府“支持”下、“鼓励”下，粗暴对待有色人种，美国现在已经成了国际社会的“弃儿”，他用的英文单词是“pariah”，这是很重的一个词。他说，特朗普政府无力抗击疫情，造成死亡人数超过所有其他国家，这表明美国政府的无能。在经历新冠肺炎疫情，经历经济大衰退，经历种族歧视引发的抗议示威之后，美国国际声誉直线下降，“特朗普政府在应对新冠疫情上的表现，让美国的国际声誉跌至谷底”。他还这样写道，现在几乎没有人站出来为美国说话，这是特朗普政府在国际上被孤立的一个标志。

这使我想起特朗普总统经常说的America First，“美国优先”，这句话也可以翻译成“美国领先”。美国的疫情灾难度领先世界，而又处于孤立无援的境地，这不像America First, 更像America Last，“美国最后”，美国在世界抗疫的跨国比较中是垫底的，还能比这种局面更加说明美国正在面临的种种危机的严重性吗？

【美国示威民众在华盛顿特区的街道用黄色油漆刷上“Black lives matter”】

在疫情爆发前的2019年，美国皮尤研究中心有一项调查显示，当时全世界对特朗普政府的执政信心已经跌到31%，相比之下，原来奥巴马执政时曾一度高达74%。如果此时此刻再进行一个同样内容的民调的话，我估计全世界对美国特朗普政府的信心会更低。特朗普6月1日曾威胁各州州长，要他们动用军队来遏制他口中的“骚乱”。德国《南德意志报》是这样评论的，“特朗普政府在向美国人民宣战”。这篇文章还说，美国为保护自身在竞争中的地位，而对盟友、对他的竞争对手、对国际机构采取越来越强硬的态度，正因如此美国在海外的形象急剧下降。

特朗普不久前宣布，要推迟原定6月底在美国举行的七国首脑会议，因为德国总理默克尔拒绝出席。德国《明镜》周刊6月8日也以“精疲力尽的国家”来形容眼下的美国。德国《焦点》周刊是这样说的，世界超级大国美国曾经是“管理危机的榜样”，现在这个形象已经动摇。八成美国民众认为自己的国家正在失控，折射出美国人的自信心在消减。文章认为，这或许成为美国历史的一个转折点。

同样，美国在世界各地的外交官也陷入集体尴尬：“美国的对手乐见美国混乱，而美国外交官却感到绝望”，这是美国《政治》网站6月2日一篇文章的标题，文章说广泛的抗议活动暴露了美国的种族问题和经济裂痕，以及非同寻常的政治两极化。文章专门引用了美国前驻阿富汗和前驻波黑的一位外交官的话，“我们过去美国外交官习惯于对其他国家的侵犯人权行为表示关注，表示抗议。今天，外国政府要求我们来解释美国的立场。对于许多投身外交工作并在海外积极推广美国价值观、民主观、法治和人权的外交官来说，这是一个悲伤和值得深思的时刻。”

这篇文章还说，美国警察和安全部队用催泪瓦斯对抗抗议者，甚至殴打抗议者，在全球的电视屏幕上广为传播，为长期以来一直指责美国虚伪的外国对手提供了不可抗拒的大量素材。“当美国国务院发言人奥塔格斯发表推特，批评中国对香港采取的一些决定，中国外交部发言人用三个英文词‘I can’t breathe’来回击。这就是大家知道的被警察暴力致死的弗洛伊德当时说的话”。

我有个建议，如果大家今后还是碰到美国人谩骂中国、指责中国，不妨可以用下边这三个短语中的任何一句来回敬，也可以放在一起送给他们。第一句就是“I can’t breathe”，“我不能呼吸了”；第二句是“Black lives matter”，“黑人的命也是命”；第三句是“Mind your own business”，“先管好你自己的事”，这叫一剑封喉！因为它把美国存在的问题全部点出来了。

第三，越来越多的人开始反思美国社会的深层次矛盾，特别是根深蒂固的种族歧视问题、新自由主义发展模式问题，还有美国民主制度本身的问题。大家知道，美国南北战争以后，奴隶制度被废除，但南北交战双方又经过谈判建立了一整套歧视黑人的种族隔离制度，这个制度又维系了一个世纪，直至上世纪60年代的民权运动才基本结束。到1965年，美国黑人表面上获得了投票权，但在实际生活中、在美国国家治理中，对黑人的管控加强了，美国进入了不少学者称之为“隐性的”种族歧视的时代，直到今天。现在黑人人口只占美国人口不到13%，但三分之一的监狱人口是黑人。美国政治学家罗伯特·帕特南有一本书《我们的孩子：危机中的美国梦》，专门提到美国社会经济鸿沟，筑起一道森严的阶级壁垒，少数族裔乃至多数穷孩子难以获得向上的社会流动，下一代美国人的美国梦处于危机之中。我们节目中曾专门讨论过美国梦为什么风光不再的原因，是资本力量过大造成的阶层固化，富人越来越富，而多数美国民众的实际收入在过去40年中几乎没有增长。

诺贝尔经济学奖得主斯蒂格利茨不久前出了一本新书，叫《民众、权力和利益》，他剖析了美国制度危机背后是过去数十年美国新自由主义模式造成的，这个模式造成了美国产业的空心化和贫富差距的扩大。他认为，一个国家的财富增长主要有两种方式，要么是“创造财富”，要么是“榨取财富”，前者是“努力把蛋糕做大”，让所有人共同富裕，而后者是“少数人抢多数人的蛋糕”。他指出，在没有政府干预的情况下，自由市场必然会导致“榨取财富”，而不是“创造财富”。要创造财富，政府就要投资基础设施，鼓励人才培养，进行技术产业升级等等。这些领域的投资回报周期特别长，私人资本一般没有什么兴趣，他们没有这样的耐心，他们更喜欢来钱快的金融业，结果就是美国今天这个非常畸形的经济结构，金融业高度发达，但工业已经空心化，工人大量失业，社会不平等加剧。他指出，社会不平等的归根结底是财富的不平等。在美国，贝索斯、比尔·盖茨、巴菲特三位最富的美国人的财富加在一起，超过整个美国下层阶级财富的总和。今天的美国，女性的工资水平只有男性的83%，黑人男性的工资只有白人男性的73%，西班牙裔男性的工资只有白人男性的69%。除了工资收入的不平等，还有健康的不平等。理论上，美国的医疗卫生行业比较发达，但实际上，美国人的预期寿命比其他西方国家都要低，我这里顺便补充一句，在整个中国的发达板块，人均寿命都比美国要高，以上海为例，上海的人均预期寿命是83岁，纽约是79岁。根据美国疾控中心的报告，从2014年起，美国人的预期寿命每年都在下降，很大程度上是一种“绝望病”，造成死亡的原因往往是酗酒、吸毒和自杀。

现任美国哈佛大学肯尼迪政府学院的一位教授沃尔特，他最近在美国《外交政策》杂志上写了一篇文章，叫“美国能力之死”，他说美国人需要反思这样一个政治体系：花费无数时间，花费数十亿美元来为2020年大选做准备，最终却要让美国国民在几个白人老头之间做出选择。就此而言，美国人应该反思：花整整一年时间去选举一个任期四年的人是否真的有意义？他还说，要让我们废除荒谬的选举人团制度——它系统地剥夺美国大部分地区选民的真正权力。

德国有一位资深战略学者冈特·舒赫，最近也写了一篇文章，他说，“我们距离11月3日的美国总统大选已经不远了，只剩下几个月了，但今年情况，特别是从民调的数据来看，特朗普可能会输掉，但以较小差距输掉选举，不大可能发生一边倒的情况。”舒赫预测，特朗普会宣布选举受到恶意操纵，作为合法总统他会拒绝离任，这个可能性很大；然后试图利用司法部、国防部以及任何为他效忠的人。他说，特朗普现在正在试水，他在想调动国民警卫队这种准军事力量，甚至调动军队来控制本国公民，看看会激起什么反应。
“由于历史原因我们德国人特别了解这一点，我们通过民主的方式，曾经把希特勒选上台了，这是第一次世界大战和大萧条的时候，左右两翼的暴力导致政治混乱，创造了希特勒上台的条件。”

这也使我想起了不久前两位哈佛大学的教授，一位叫斯蒂夫·列维茨基（Steven Levitsky），一位叫丹尼尔·齐布拉特，他们发表一本专著《民主如何死亡》，How Democracies Die，当然指的是西方民主、美国民主制度。他们认为有两种死亡方式，一种是军事政变，这在很多第三世界国家反复出现；另一种就是通过选举产生自己制度的掘墓人，如上世纪三十年代的希特勒。两位学者认为，现在的美国也有这种民主品质大退化的趋势。

这两位教授是长期研究世界其它国家，特别是第三世界国家的民主制度困境和危机，但他们坦率地承认，这种局面已经降临在美国。过去他们一直认为像美国这样的民主国家，有宪政民主，有庞大的中产阶级，有市场经济，有“独立媒体”，还有其它有利因素，民主水平应该可以维持在比较高的一个水准，但今天突然发现美国民主面临的这种问题和第三世界国家的民主非常相像，是类似的危机、类似的困境。比方说，政治人物之间你死我活的竞争，过去不是这样的。政治人物拒绝媒体的监督，过去这个情况也相对比较少，美国的政党制度不再制约极端分子，而是把极端分子纷纷推上政治舞台。政治人物已不准备接受大选的结果，这个过去也很少。所以，两位学者的结论非常简单，如果这个趋势无法逆转的话，美国的民主制度将走向死亡。

总之，这次席卷美国的多重危机，从疫情防控失败，到反种族主义示威，到经济深度的衰退等等，已经使很多西方有识之士开始反思自己的制度问题，其中很多思考，对我们了解和剖析西方的制度困境，对我们加强自己的制度自信，都十分有帮助。

好，今天就聊这些，谢谢大家。

李波：大家好，我接着张老师刚才说的，为什么看起来运行正常的美国民主制度、两党竞争，变成了一个政治人物极端化的政治游戏？这种政治极化是怎么在美国一步一步走到今天的？

美国最近也有很多学者反思，我将他们的反思归结为，一是美国两大党在过去60年里边，成为国家化的、同质化的政党。二是，美国有一个特点，信上帝的人多，所以宗教保守主义和政治保守主义运动合流。

先谈第一个关于政党国家化的问题。有一个学者叫丹尼尔·霍普金斯，他最近写了一本书，叫《越来越美国了：美国政党的政治行为是如何国家化的？》，透露了一个情况，1950年，美国当时的政治科学协会出了一本报告，对美国的两大党进行很多批评，说你们政党纲领不明确，根本不是什么政党，而是一个选举人的机会主义联盟。州领导跟这个党的关系是什么呢？就是我选你，不是看你的政纲，不是看你的立场，而是看在选举之后你能给我分多少肥、多少油水。这是美国当时地方化政党的一种特点，这个报告希望美国的政党能进一步组织起来，进一步现代化，提出更好的纲领，让选民们能有更好的选择。

这一晃，70年过去了，确实今天美国两大党的政治纲领，如美国快餐店里边的菜单一样，已经非常清晰、标准化，但是端上来的菜是两盘极端的菜，选民们吃不下去。因为一个正常的社会中，选民的诉求不是非黑即白，可是两党的极端政客们，一定要用极端的立场来表达他们的观点。

2010年，美国《国家》杂志对第111届国会政治立场的研究得出一个结论，在奥巴马当选的头四年，美国参议院一共阻挡奥巴马提出的各种重要公职候选人，包括法官、部长等重要人物79次。在奥巴马之前，美国220年历史上的43位总统都没有这么多，奥巴马被阻挡79次。

为什么政党候选人要极端化呢？在成为全国性政党后，它要全国性筹款。美国政治有一个重要问题、一个毒瘤，就是要靠金钱来打选战。在1980年代，一个议员花在筹款上的时间，可能是30%或20%，但今天变成议员的最重要的一个工作；我看了各种统计，他的筹款时间大概是70%到80%，打选战成为看谁筹钱筹得快、看谁能烧得钱多。大公司的捐款是两边下注。越多的捐款需求，就越多地忙于政治上的极端化表演，成为一个政客极端化自我循环的陷阱。

【纪录片《美国工厂》描述的故事发生在俄亥俄州代顿市莫瑞恩地区】

第二个美国政治极化的原因，就是宗教运动复苏和保守主义的结合。我们看2016年大选的结果，大家很吃惊。中西部大量的内陆和乡村以及南部，都是共和党和特朗普的铁盘，这些地区的工人承受了产业空心化带来的压力，承受了家庭破裂、社区凋零的压力，另外他们还要跟移民去竞争再就业，工资也非常低。很长时间内，这些工人的诉求不被倡导普世价值的全球主义的主流建制派关注，媒体上没有声音，他们就投向了基督教右翼运动。今天70%的美国人信奉上帝，保守党做了一件很成功的事，在过去二三十年，他们打通了保守主义的政治议题、意识形态和基督教的家庭价值观、教育，在公立、私立教育问题，持枪问题，同性恋问题，气侯问题、种族问题上，将政治化议题跟价值观做了整合，上升到价值观斗争层面，这样以来，和自由主义民主党的斗争就是“水火不相容”了。

那么，美国的政治极化还有没有解，它能不能够自我纠错？

最近正好美国的一位著名历史学家戴蒙得教授，除了一本关于国家变化的书叫《剧变》，他还是《枪炮、病菌、钢铁》这本畅销书作者，《剧变》一书中专门有一章分析美国民主的崩溃，他很沉痛。最后他分析认为，美国能不能改，比较难。

因为一是美国现在各个阶层缺乏对国家共同命运的一个认知。二是，对精英来讲，他们不认为这是自己国家的深层次制度出了问题，或者他们也找到一些问题，描述得很清晰甚至很悲观，但解决手段不到位。还有一部分政客更糟糕，他不是学者但影响舆论，影响美国人的认知，他们把这个事情甩锅，而且现在主要甩给中国，大量地污名化中国。第三，从美国历史本身来看，美国还没有从强大的地位转向管理自己衰落的经验，现在是一个气急败坏的庞然大物，在那咆哮，所以纠错非常困难。

最后，我想提哈佛法学院的一位教授，莱斯格，他说，“我一定要写一本记录美国政治腐败的书”，书名是《什么可以打败美国》，这本书推荐大家去看，非常好。它有两个量化结果，一是美国老百姓对美国国会的信任度从1973年的40%以上，一路下降到2012年的不到10%，大概是7%、8%左右。第二是跟利益集团相比，普通美国民众对政府和国会的决策影响力已经接近于零，老百姓的声音不再具有统计学上的任何意义。所以，最后他认为美国需要来一场体制大变革，美国需要一场新的宪法革命，宪法革命是美国政治学界的一种提法。我赞同他的反思。

谢谢大家！

【讨论环节】

主持人：张老师演讲中引用的美国两大媒体联合做的民调，80%的受访对象都认为美国现在状况是失控了。失控可能是他们现在看到的表象，不管是抗疫表现，还是社会矛盾爆发等等。我们说的情况失控背后的真正原因，美国人能看明白吗？他们能反思到这个程度吗？

张维为：九年前跟福山辩论，我当时就说，你们现在像中国的晚清，1793年，英国派使者马嘎尔尼到中国，给乾隆皇帝带了一大批小玩意儿，乾隆皇帝不屑一顾，称之为雕虫小技，我们代表最成功的国家、最好的制度，这就是当时中国版的“历史终结论”。美国也是，甚至到现在他们还不放弃他们的制度是最好的制度，但是我越来越觉得不可能，就是我讲的基因缺陷。人是理性的，这个预设是错的；程序是万能的，这也是错的，程序上面一定要有一个道，该改的一定要改；权力是绝对的，错；资本是决定性的，错。这些东西不改的话，根本不可能解决问题，最后是治标不治本。

李波：他可能是痛得还不够。有一句话，英语叫gain with pain，你痛了，你才有收获。

张维为：No pain no gain。

李波：对，美国现在虽然死了这么多人，但跟流感比，跟每年的枪杀死亡人数大概3、5万人相比，他觉得自己还能够撑。如果再进一步失控、动乱，才会触及本质，他要用更激烈的手段。

张维为：我们现在看下来这个制度背后是资本的力量。资本力量不想进行大改动，这是最关键的问题。

主持人：刚才张老师演讲中特别提到像美国的一些外交官，在社会矛盾爆发后，他们以后怎么在世界上推行美国以往的价值观？过去那么多时间里，不管世界上的人们认不认，他们努力想要用一种价值观来解释他们做的一些事，但现在解释不了，有巨大的分裂存在，想听听两位的观点。

张维为：他们现在正是处于最不自信的时候，这是实事求是。特朗普执政以来，对很多相信西方自由主义的无论是外交官还是学者而言，最大打击就是美国的软实力直线下滑，某种程度上几乎荡然无存。

李波：美国历史上也曾遇到过这种局面，比如上世界六七十年代发动越南战争时，全世界反对。那时欧洲的左派力量还比较强大，还有苏联，所以反对、批判美国的声音很多，但这个火种后来有点弱化了。在布什期间，入侵伊拉克，德国和法国都不参加，所以后来美国批评老欧洲。我觉得，美国等一旦正常以后，为了掩盖这些事情，他会搞出一些新的事件，转移注意力，他们最会搞浑水摸鱼的事情了。他们很会设置议题，中国人就比较被动，有时候是别人讲，我认真跟你辩，我要把它讲清楚，其实就掉进了他们设置的议题陷阱。但是美国人很善于打烟雾弹，蓬佩奥讲了嘛，我们善于欺骗，我们善于造假，我们善于搞动乱。

主持人：我注意到6月27号，德国总理默克尔在接受采访时就表达过这样的意思，如果美国下定决心不想做一个负责任的大国的话，那么德国将要从根本上来考虑跟美国的关系。美国海外形象下降，政治极化导致内外政策分裂，理念分裂，价值观分裂，会不会导致整个西方社会之间的关系发生重构？

张维为：我一直认为，欧洲和美国的关系是不可能结盟来反对中国，因为欧洲和美国的矛盾可能不亚于中国和美国的矛盾。光是欧洲要搞欧元，美国就拼命打压。

德国是很有意思的情况，美国要德国增加军费，默克尔就讲了这番话，我是完全可以理解的。但是她讲话还是很谨慎，如果美国不愿意发挥领导作用的话，我们不得不深刻反思，还是留有很多余地，因为欧洲现在很弱，无法团结起来，欧盟搞了这么多年，想搞一个共同防务政策、共同军队，搞不起来。欧洲我比较熟悉，真的能打仗的就是英国、法国，可能还有一两个小国家，大部分军队都没有打仗的意识了。

如果没有了美国的核保护、军事保护，万一真的出现他们认为的俄罗斯是敌人之翼，或者其他什么挑战的话，欧洲应付不了，甚至恐怖主义都应付不了。美国跟欧洲的合作，重要的是情报分享，所以美国手里还是有一些牌的，我们也不要指望欧洲跟美国完全断裂，还需要一段时间。但现在看来，法国、德国是想更多地摆脱美国，因为确实也帮不上忙。

我补充一点，默克尔这次讲了一句话很有意思，她接受《卫报》的采访时说，中国和我们的制度不一样，但中国经济上也成功了，现在证明不同的制度，经济上也可能成功；我们对中国，有些问题上要竞争，有些问题要合作。这是我的解释，她的话说白了就这个意思。这个观点是对的，以后中美关系也要到这个阶段，就是有些问题上是合作，有些问题是竞争。

李波：欧洲人当然有一定的理想主义情结，虽然是一个中等力量，他们自称middle power，这是德国前外长菲舍尔提的概念。但这个middle还有一个意思，叫middle man，就是在中美两个大国之间能不能起到一些缓冲作用呢？

所以欧洲人也有一点点这理想主义，能不能做到，不知道，所以对于这个世界的结构，欧洲人也想有发言权。

【问答环节】

Q1：主持人好，两位老师好,我是一名研究生。我们一般觉得中产阶级是一个社会的稳定器，美国应该还是有一定比例的中产阶级的，怎么会发生这么广大的抗议活动呢？

张维为：西方民主理论里边有个核心观点，就你讲的，民主；西方民主模式，基本上要中产阶级来维持。我先不说这个理论对还是错，即便按照他们这个理论，你会发觉美国的中产阶级、西方国家的中产阶级几乎都在缩小，如果和20年前相比，美国大概缩小10%，而且剩下的50%人口当中又有相当一个比例是非常脆弱的中产阶级，就是万一生一场病，就可能跌出中产阶层了，所以中产阶级处于一种不稳定的状况。这也可以解释，民主质量在下降。

同时，我觉得是两个因素，一是大量的金钱卷入，这是美国民主制度最大的问题。另外就是新社交媒体的卷入。新社交媒体出来之后，那就真不是中产阶级在影响了，是各种各样的篮球球星、歌手，他们的影响力远远超过中产阶级，他可能又是民粹主义者，发动底层来达到他的目标，或者就是为了“圈粉”等等。因为有金钱的卷入，有新社交媒体的信息，人的理性越来越做不到了，过去不容易做到，现在更不容易了。

李波：我做一个补充，美国有40%的人和基督教保守主义走得很近，家庭价值观是偏保守基督教的，用正常公立学校的话讲，他不一定理性，但这个不理性占了40%啊，所以中产阶级是民主的稳定器可能是个伪命题。关键是看什么样价值观的中产阶级。

Q2：我叫车明路，现在是名学生。我的问题是，在当前严峻的疫情形势下，各国之间采取一定的合作非常必要，但美国它现在就是一种比较抗拒、甚至是甩锅中国的态度，刚刚张老师也讲了，中美之间应该是一种合作和竞争并存的关系，那么至少在疫情这件事情上，有没有什么举措或者办法，能够促成两国合作呢？

张维为：这个问题可以换个角度，我们网上的讨论是我们该不该帮助美国。他们说张维为建议不要帮助美国，我其实没有讲过这个话。我的意思是，作为人道主义援助，对任何国家，包括美国等国我们都应该做的，但这是一般性的、有一定限度的合作，真正的合作是大规模合作，这个合作是要双方有相当多的共识才行的。你不能一边在台湾给我找麻烦，香港给我找麻烦，新疆给我找麻烦，同时要我提供大量援助，这是不行的，你好好改，我给你立规矩的，这个很重要，合作要有前提。人道主义援助是一回事情，一定要进行的，必要的商业合作也是应该的，这个是买卖，大规模的互相帮助合作，一定是在两个国家高度互信的基础上才能进行，否则无法进行。

李波：我觉得美国资本、美国政府和美国人民还是要区分，这是毛主席已经教导我们的。在民间，我们注意到比尔盖茨在整个疫情过程中，对美国政府有很多批评意见，对中国抗疫做的好的地方，一直在宣传、解释，而且认为我们就像中国这样做就好了。他的这种表现还是可圈可点，可以跟我们民间基金会，比如说将来共同分发疫苗的渠道上可以合作，专业领域里可以找到合作机会。当然，最好在联合国和WHO的旗号下，因为这是多边的，这样可以避免刚才讲的一些政治信任问题。

主持人：美国都退出WHO了，这个情况下，怎么在WHO的框架下强调各国抗疫，又是个难题。

张维为：现在美国政府的决策水平之低、之简陋、之粗糙，这些基本的国际信任和国际合作都要反对，就证明失去理智。

李波：美国退出以后，他们还是很实用主义的，有一个小组在那做联络工作，还是继续交换信息。未来的中美关系，我们肯定是斗争又合作，但是斗而不破。联合国是个好平台，我们还是可以利用新的国际秩序，合作应该更多想办法在联合国旗帜下来做。

【特朗普发表国情咨文，拒绝与佩洛西握手，佩洛西手撕特朗普演讲稿。】

Q3：老师们好。我叫洪凯，从事新能源的。我的问题是，西方的纠错机制到底是什么样的？这次不光是美国，还有其他国家政党轮替，它为什么不存在纠错，反而成了党争？这个现象是一直存在，还是近期才发生的？

张维为：理论上，就像我们一些大V也在吹牛的那样，民主制度有反对党监督，这不纠错了吗？但事实上它的运作不是这样的，因为四年一次竞选，竞选呢，选票最重要，所以基本上不是纠错，而是为反对而反对，哪怕你做的是对的，我也要反对，因为这样才能得到我的选票，巩固我的选民。一旦这个成为大格局之后，就很难改变了，而且越来越极端化，随便你做什么，我都给你否定，或者是简单肯定、实质否定，这样一来就是你死我活的斗争。所以现在西方政治模式下，美国、英国、韩国、台湾地区，都是如此，全是极化。真正的民主从英国开始，议会民主，Gentleman democracy，就是君子民主，实际上是少数贵族精英的民主，现在大众民主完全不是这样，跟那已经没有任何关系，质量就越来越低。

李波：美国为什么没纠错机制呢？我也一直在想。我老说，奥巴马上台，我很欢欣鼓舞的，我觉得美国人终于有一个黑人上台了，但没想到奥巴马根本就没有change，不但没有change，自己还给利益集团拉下水，也对种族问题不敢表态，最后快要下台时，才对黑人悼念会上唱了一首赞歌，但前面都是小心翼翼，就怕党争。另外，美国从来不是靠两党选举来纠大错的，小错也许可以，大错从来都是一党独大纠的，美国上一个大错是自由主义，导致美国经济大萧条，罗斯福就出来了，不仅当了四任总统，当然这里面有战争原因，罗斯福所在的民主党在美国国会里面一直占多数到1995年，不可思议。实际上是民主党控制了美国，从1933年到1995年的政治。

（主讲嘉宾：张维为，复旦大学中国研究院院长、教授，昆仑策研究院高级研究员；李波，复旦大学中国研究院研究员。来源：昆仑策网【授权】，转编自“观察者网”“东方卫视”）

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